Чому місцеві депутати йдуть із фракцій та рад?Ігор Бабюк та Святослав Вишинський у програмі «Суть речей»

Друкопис передачі на радіо «Станція» 103.2 FM від 10 жовтня 2013 р. Ведуча: Оксана Денисюк.

Ведуча: Сьоме скликання депутатів обласної та міської ради відзначається від попереднього тим, що депутати зачастили із заявами про свій вихід з партії чи фракції. Василь Ткач, В’ячеслав Кишлярук – з міської ради та Тетяна Смолдирєва та Назар Горук – з обласної. Ваша думка – яка цьому причина?

Ігор Бабюк: Якщо говорити про причини, то я б відзначив три категорії депутатів, які змінюють свою політичну позицію. Перша категорія – це депутати, які, умовно кажучи, фінансово незалежні, проходили по мажоритарних округах і, відповідно, вважають себе більш залежними від виборців, аніж від політичних партій, які представлені у названих радах. Друга категорія – це депутати, в яких відбувся конфлікт всередині партії і це пов’язано або зі зміною світогляду самого депутата або зі змінами, які відбуваються в політичній партії. І третя категорія – це люди, які, прийшовши у політичне життя, в життя відповідних рад, вони побачили, що це не їх і більше того – вони побачили, що це не відповідає тим очікуванням, які були в них перед тим, як вони стали депутатами, що вони повинні абсолютно суперечити своїм принципам, а відповідно змушені покинути ряди партій чи фракцій.

Ведуча: Розчарувались, якщо одним словом.

Ігор Бабюк: Може не так розчарувались, як, скоріше всього, отримали не те, що вони очікували.

Ведуча: На вашу думку, яка категорія з цих трьох, що ви назвали, домінує?

Ігор Бабюк: Останнім часом я помічаю, що домінує категорія нерозуміння всередині політичних партій. Адже не обов’язково потрібно писати заяву про вихід з фракції або про вихід з політичної партії – можна просто сказати, що ми є представниками партії, а партія повинна до нас прислуховуватись. Чому ми не говоримо про те, що на сьогоднішній день у нас в обласній раді дві «Батьківщини», в міській раді у нас дві «Батьківщини» і окрім того у нас є позафракційні депутати. Наприклад, Василь Ткач написав заяву про вихід з партії, але він залишився у фракції.

Ведуча: Для самого депутата яка різниця – чи він пише заяву про вихід з партії, але залишається у фракції чи навпаки – пише заяву про вихід з фракції, втім залишається у фракції? Чи змінює це суть справи?

Ігор Бабюк: Якщо дивитись з позиції депутата, то я думаю, що депутат має бути більше залежним від виборця, який його обирає. І незалежно від того чи він вийшов з партії чи фракції – його діяльність повинна бути відповідною до Закону про місцеве самоврядування та Закону про статус місцевих рад. От і все. Звичайно, що коли людина покидає політичну силу, то це пєчально, бо вона все ж таки приходить з цією політичною силою, її ідентифікують з цією політичною силою, а потім получається, що у цій політичній силі є конфлікт певний. І тому скажу так, що це ще й недосконалість нашої політичної системи, немає сталих принципів діяльності політичних партій в представницьких органах та органах місцевого самоврядування.

Святослав Вишинський: Я думаю, що в цьому немає абсолютно нічого дивного, тому що ми звикли вважати, що життя – це є театр, а політика нічим принциповим від життя не відрізняється, тому ми можемо говорити, що політика – це теж театр, а якщо актори – політики, то їм, відповідно, властиво змінювати режисерів, п’єси, ролі, декорації, зовнішній антураж. Я б хотів погодитись з паном Ігорем про те, що є певна частина депутатів, які себе не віднаходять у тій чи іншій політичній силі, виявляються випадковими попутчиками. І ці люди з якихось ідеалістичних переконань або, наприклад, вони можуть розчаруватись у політичних реаліях, вони бачать, що політична сила, якій вони повірили, можливо, зраджує не тільки виборця, а зраджує так само і цього політика. Тому вони хочуть публічно з цим порвати, показати, що ситуація так не повинна продовжуватись. З другого боку, так само хотів би погодитись, що є люди фінансово залежні і крім того влада – це той ресурс, який дуже швидко вичерпується. Жодна політична система не може існувати безкінечно довго у незмінному вигляді, рано чи пізно відбувається зміна конфігурацій сил. Я хотів би відмітити – раніше на Партію регіонів показували, що це політична сила-моноліт, на відміну від опозиції – «Батьківщини», «Нашої України», які завжди сварились. Пройшло три роки і ми бачимо, що цей моноліт має різні групи інтересів і люди, які розуміють, що цей політичний режим, можливо, втрачає авторитет, популярність та безпосередні важелі впливу, найчастіше покладаючись на власну політичну інтуїцію, на власний досвід – намагаються перегрупуватись вчасно, частина з них відходить у своєрідний резерв, я от називаю цим такими собі «потойбічниками». Тобто, це люди, які відходять у резерв позафракційних, або виходять на деякий час з політики, а потім стрибають у перший наступний принагідний політичний потяг. І взагалі я б хотів вказати на ключові фігури чернівецької політики, навіть не всеукраїнської. Подивіться на всіх цих людей – всі вони змінили, як правило, декілька партій – починаючи від Народного Руху, потім «Наша Україна», «Батьківщина», «Народна самооборона», Партія регіонів і т.д. Тобто, людям властиво змінювати ролі, п’єси, але в той же час люди залишаються ті самі, і мені здається, що виборцям пора б робити з цього висновки.

Слухач: Мене звати Жанар з Чернівців. У мене питання щодо ситуації з Назаром Горуком. Чи не здається вам, що у молодого політика є серйозні амбітні плани, може навіть мрії бути не просто депутатом, а мером міста? І друге щодо організації «Рідне місто» — чи то політичного проекту, чи то громадського, що ви можете сказати і наскільки серйозний вплив на рішення депутатів про їх виходи є з боку мецената Дмитра Фірташа?

Ігор Бабюк: Якщо говорити про Горука, то про те, що в нього є амбітні плани і він буде йти на посаду міського голови – він сам про це оголосив на прес-конференції. Тут немає ніякої таємниці. Про причини, завдяки яким він вийшов або через які він вийшов з політичної сили «Свобода», то тут, мабуть, треба говорити окремо. Я думаю, що він як раз належить до тієї категорії політиків, де розійшлись його особисті погляди з політичною силою, в тому числі не виправдались ті очікування, які він сподівався отримати від політичної сили. Тому тут нічого дивного немає. Тут можна інше питання задати. Я, наприклад, спостерігаю за «Свободою» досить давно і все те, про що він говорить – воно існувало там завжди. Більше того я скажу – політична діяльність вона завжди є брудною, вона не завжди є прозора.

Ведуча: Конкретизуйте зараз те, що ви маєте на увазі про «Свободу»

Ігор Бабюк: Якщо керівники партій користуються якимись благами і використовують непрозорі методи впливу – це є в будь-якій політичній силі. І коли людина йде в політичну силу, вона повинна усвідомити, що в нашому суспільстві, яке закрите по суті, по-інакшому вести справи не можна. Треба для себе визнати певні правила гри і вести їх. Думаю, що Назар Горук усвідомлював це, але очікування його не справдились. Якщо говорити про політичну чи громадську організацію «Рідне місто», то я думаю, що це утворення існує незалежно від названого олігарха, воно існує все ж таки завдяки конкретному депутату міської ради та групі депутатів вже обласної ради, які створити таку ініціативу. На сьогоднішній день, звичайно, міська еліта, яка потрапила в міжпартійний конфлікт, шукає для себе певний вихід. І я думаю, що «Рідне місто» — це для них один із виходів.

Ведуча: Пане Ігорю, якщо вже заговорили про «Рідне місто», то, може, ви б зробили невеликий прогноз для цієї організації на рік так 2015-ий.

Ігор Бабюк: Все буде залежати від того, як ця організація буде проводити свою діяльність. На сьогоднішній день більше гасел, поки що якоїсь конкретної діяльності я не бачу, є певні акції, які вони проводять, в тому числі і в виборчих округах, чого, до речі, не роблять інші політичні партії. Я думаю, що цей проект може бути успішним.

Святослав Вишинський: Я б хотів прокоментувати ситуацію по Назару Горуку. Не секрет, що тут зіграли амбіції, тому що по-перше, він висловлювався про свої амбіції та бажання балотуватись на депутата Верховної Ради по міському округу в Чернівцях. Йому це не вдалось, бо були домовленості між партіями Об’єднаної опозиції, пізніше він неодноразово висловлював своє бажання балотуватись на міського голову і він так само усвідомлював, що партія, скоріш за все, не буде його підтримувати, тому що знову ж таки на київському рівні є домовленості з різними опозиційними партіями про те, що вони не будуть один одного взаємопоборювати. Це є певна ціна взаємодомовленостей і тут Назар Горук виявився в не дуже зручній для себе ситуації і той же час зіграли його власні принципи.

Ведуча: Він був тотально ображений.

Святослав Вишинський: Безперечно. Я хочу сказати, що партія «Свобода» дуже дисциплінована структура і в їх партійному статуті прописано, що заборонено публічно критикувати керівництво партії партійними функціонерами. Всередині дискусія є і вона часто буває запальна, вона дозволена, але на публіку це виносити не можна. І таким чином Назару Горуку навіть заборонили давати публічні коментарі, він про це висловлювався навіть на одному з круглих столів. Таким чином тут зіграла і дисципліна, а Назар Горук очевидно відчув, що не зможе надалі реалізувати свої політичні амбіції і зрозумів, що йому краще відійти у самостійне плавання. Наскільки це буде конструктивно для нього – це буде залежати, в першу чергу, від нього і від його вміння працювати самостійно та від його стратегічного бачення ситуації. На мою думку, «Рідне місто» — це одна з найперспективніших політичних угрупувань в Чернівцях, я бачу велике майбутнє цієї структури хоча б навіть тому, що воно в них ще поки що не заплямоване якимось минулим. За усіма політичними силами вже тягнеться шлейф минулих помилок, зрад їх принципів, т.д. і т. п. У випадку з «Рідним містом» — в них цього поки що немає і це великий карт-бланш. І про це навіть говорять опозиційні журналісти, зокрема, останні коментарі редактора газети «Час» Петра Кобевка про те, що «Рідне місто» входить у конфронтацію з Партією регіонів. Тобто ми зараз бачимо, як в Чернівцях народжується певна третя сила, яка має свою власну позицію і одночасно може конфронтувати як з фракцією Фронт змін-«Батьківщина» в міській та обласній радах, так само може конфронтувати і з владою. Особисто я вважаю, що це позитивно, бо там, де є протиборство тільки двох політичних сил, там людина немає справжнього вибору. А там, де народжується третя, четверта, п’ята альтернативи – ми по-справжньому можемо говорити про якісний вибір. І коли будуть призначені вибори на місцях, то я думаю, що ця політична сила має всі шанси провести своїх депутатів в міську, районні та обласну ради.

Ведуча: Пане Ігорю, можливо ви відслідковували, ці виходи депутатів з партій та фракції – чи є вони характерними для інших регіонів України?

Ігор Бабюк: В Комітеті виборців зараз є проект, який поширюється і на Хмельницьку область, зокрема на два райони – це Кам’янець-Подільський та Дунаєвецький і там так само є виходи та переходи депутатів як з боку опозиції, так і з боку провладних сил.

Ведуча: Ці виходи зараз зачепили всі, без виключення, політичні партії.

Ігор Бабюк: Звичайно. Це говорить про те, що у нас зараз в суспільстві немає того, про що я говорив – сталих прозорих принципів у політичній діяльності і друге, чого в нас немає – у нас немає звичайного виховання, тобто, коли людина приходить в політичну партію для того, щоб стати депутатом. А навпаки – він стає депутатом і політична партія звертається до нього, щоб він увійшов до них у фракцію і т.д. А у нас в більшості випадках значна частина депутатів приходить в партію, щоб стати депутатом, знайти певні преференції, навіть не для того, щоб вирішити питання і проблеми виборців. Наприклад, мені довелось побачити кілька сесій міської ради, вони у відкритому доступі, я вам відверто скажу – я розчарувався. Рівень спілкування депутатів у сесійній залі навіть не на порядок, а на кілька порядків нижче, аніж був скликання чи кілька скликань тому. Коли люди дозволяють ображати один одного, коли вони називають псевдо свої, називають бізнеси і ще сміються над цим і приколюються – я думаю, що це… ну от це і є рівень поведінки політика місцевого ґатунку.

Слухач: Меня зовут Иван. А какое вы видите политическое будущее известного политика и общественного деятеля Василия Забродского?

Святослав Вишинський: Якщо говорити про Василя Забродського, то я особисто не знаю, які в нього думки в голові – ми можемо тільки прогнозувати чи буде він балотуватись чи не буде. Я б все ж таки не хотів робити довгострокові прогнози, по-перше, навіть тому, що ніхто не знає коли ці вибори будуть. Мені доводилось спілкуватись з людьми, які бачать себе кандидатами на цю посаду і дуже часто їх позиція перед ними самими не визначена. Вони кажуть: якщо будуть вибори в грудні – я буду балотуватись, не буде виборів – я, мабуть, не буду балотуватись, можливо, призначать весною – тоді я буду. Тобто, вони дивляться на дату та зважують свої сили і це, можливо, так само характеризує людей як таких, що не мають власної позиції. Якщо кандидат не буде постійно впевнено говорити, що я за будь-яких обставин йду на ці вибори – це значить, що цей кандидат свідомо чи не свідомо грає роль технічного кандидата і це найважливіший момент, на який виборцям так само потрібно звернути увагу.

Ігор Бабюк: Василь Іванович досить колоритна харизматична особистість і в принципі він вже оголосив про свій намір. В дискусіях з Горуком, в дискусіях з іншими він чітко говорить про те, що він буде йти на вибори. Вибори відомі – 2015 рік, немає зараз консенсусу політичних сил в парламенті для того, щоб оголосити вибори міського голови зараз чи наступного року. Тому Василь Іванович, знаючи, що на минулих виборах у нього було сталих 10%, він, звичайно буде пробувати оволодіти місцем в міській раді. При чому він дійсно має сталий електорат у м. Чернівці.

Ведуча: Повертаючись до теми ефіру та враховуючи те, про що говорив Ігор, що депутати йдуть з партій чи фракції по всій Україні, Святославе, чи не гадаєш ти, що це є проявом політичної кризи або ж навпаки – політичним становленням країни.

Святослав Вишинський: Це є показником того, що в нас відсутня практика і традиції нормальної політичної дискусії. У нас надміру політизується все, що відбувається в місцевих радах і навіть у Верховній Раді і таким чином, за цим приховується якась сутність тих речей, які відбуваються. Наприклад, якщо ви підтримуєте законопроект партії влади, вас, швидше за все, можуть охрестити людиною, яка підтримує владу. Якщо ви підтримуєте не політичне опозиційне рішення – самі журналісти почнуть скандалізувати цю вашу думку. І так само не прийнято чомусь, я вважаю, що це ненормально, мати власну думку всередині політичної сили і вміти цю думку публічно висловлювати. Я фактично зараз не знаю таких прикладів, які можна було б навести. Мені нагадується тільки в таких дисциплінованих структурах, то, як не дивно, в Партії регіонів прийнято розігрувати плюралізм думок – це просто певний політичний хід для того, щоб грати на зовнішньополітичну арену, або на різних виборців та їх очікування в даний момент часу. Мені ще зараз нагадалась партія «Свобода» і позиція Ірини Фаріон по законопроекту за заборону абортів в Україні – фактично це єдиний випадок, коли в дисциплінованій структурі депутат може публічно сказати, що він не згоден з пунктом програми партії, через яку він пройшов до Верховної чи іншої ради. Мені здається, що це можна змінювати нормальним публічним, публічним я підкреслюю, діалогом. Подивіться, нещодавно у Чернівцях на різних інформаційних сайтах піднімалось питання про те, що деякі депутати ведуть між собою за чаєм чи кавою якісь перемовини. З цього журналісти починають скандалізувати. Другий момент – коли депутат місцевої ради займає власну позицію чи голосує інакше або робить якусь заяву – самі журналісти це підхоплюють та скандалізують і починають гадати на кавовій гущі: чи він, бува, не збирається піти з цієї партії, тобто – бажання зробити скандал на пустому місці. Я вважаю, що це ненормально і саме це призводить до того, що всі домовленості відбуваються кулуарно. Замість того, щоб публічно провести дискусію, навіть у межах тієї самої фракції будь-якої опозиційної чи провладної партії, в стінах міської чи обласної ради, висловити різні думки, а потім дійти до консенсусу – всі ці речі відбуваються кулуарно і грається на емоціях виборців. А виборці у нас переважно не мислять критично, вони мислять категоріями «свій-чужий», «добрий-злий», тобто або я за владу, або я за опозицію. Якщо ви людину в громадській думці перетворюєте на тушку або якось по-іншому обігруєте цю ситуацію – таким чином ви можете її інформаційно знищити. Через це ми фактично не маємо зв’язків європейської політики – ні конкретно в нашому місті чи в ширшому національному масштабі.

Ігор Бабюк: Святослав не сказав ще кілька речей. Говорячи про те, що у нас немає європейської політики, ми повинні говорити, що у нас в більшості випадках депутати – це лобісти. Вони лобіюють інтереси навіть не виборців, а конкретних груп, свої інтереси лобіюють, своїх друзів, знайомих і т.д. Це те, що заборонено в Європі в принципі. І коли в Європі проводяться будь-які переговори, навіть лобістські переговори, то вони відбуваються у присутності свідків, лобістів, публічних осіб. І все це фіксується, протоколюється. У нас, на жаль, такої практики немає і тому відбувається те, що відбувається.

Ведуча: Святославе, ти говориш про те, що журналісти намагаються зробити сенсаційні матеріали на порожньому місті. Але, разом із тим, самі журналісти можуть бути ініціаторами проведення чи то круглих столів, чи то зустрічей. Це перше. І друге – що заважає журналісти взяти не одну думку та гратися у «здогадаймося, про що вони говорили», а зібрати три-чотири думки з того чи іншого приводу.

Святослав Вишинський: А проблема в тому, що більшість інформації, якою володіють журналісти – це чутки, це не документи і не факти. Це те, що вони почули зі своїм інсайдерських речей. Але це в тому числі може бути і дезінформація, яка спрямована на те, щоб створити певний ефект, тому що плітки інколи запускаються штучно для того, щоб виправдати якісь подальші політичні дії або підготувати та сформувати громадську думку. Ми ніколи не можемо знати як все було насправді, у нас прийнято фахівцям, політологам, журналістам, що вони знають. Навіть, якщо вони почули з перших уст – вони думають, що вони знають. Це не факт, що вони знають – їм могли створити враження, що вони знають і це один із засобів маніпуляції і тому я б не хотів покладатись на ці речі.

Ведуча: Знаєш, як кажуть на ВВС – що навіть якщо твоя мама говорить тобі, що вона любить тебе – перевір це.

Святослав Вишинський: Звичайно. І є ще один момент – журналісти у Чернівцях не є незалежною силою. Дуже часто вони заробляють, мають в минулому роботу і якісь прес-службі, хтось з них раніше балотувався до обласної до Верховної Ради від якихось політичних сил, а потім долучаються до різних політичних проектів. Як після цього ми можемо очікувати від них незаангажованості? Я не вважаю, що можлива якась об’єктивність у журналістиці – це недосяжний ідеал, треба просто бути чеснішим із собою і заявляти про ці речі. Мені здається, що в цьому аспекті нам не вистачає більш суб’єктивної політики, можливо, більш суб’єктивної журналістики, яка б її цікавіше висвітлювала.

Ведуча: Це тема зовсім іншої передачі, але, мені здається, що цю кулуарність на свою користь використовують політики. Адже дивіться, майже ніхто з тих політиків, які вийшли з партії чи фракції публічно не дав чітких зрозумілих відповідей на питання тих самих журналістів.

Ігор Бабюк: Два депутати обласної ради принаймні публічно виступали. Зокрема, це Назар Горук – він провів прес-конференцію, де спробував пояснити свою позицію і так само Тетяна Смолдирєва, якій дали слово на сесії обласної ради, де вона висловила свою чітку позицію, вона пояснила чому вона написала заяву про вихід не тільки зі складу фракції, але й партії. Інше питання, що мені, наприклад, було б цікаво послухати прес-конференцію Василя Ткача або того ж самого пана Кишлярука, які написали заяви про вихід з партії і які обіцяли пояснити причини свого виходу. Але, на жаль, вони дійсно залишаються кулуарними.

Ведуча: В’ячеслав Кишлярук зараз перебуває за межами міста, втім пообіцяв доєднатись до нашого ефіру телефоном та розповісти про причини свого рішення. Доброго вечора, пане В’ячеславе, то яка ж була причина того, що ви написали заяву про вихід з фракції?

В’ячеслав Кишлярук: Справа у тому, що я вже тривалий час не приймав участі в роботі фракції і тому в мене просто виникло бажання юридично оформити цей статус. Скажімо так – узаконити його.

Ведуча: На початку ефіру Ігор окреслив кілька категорій депутатів, які приймають такі рішення. Тому я попрошу їх тезисно повторити для пана В’ячеслава, оскільки він не чув нашого ефіру.

Ігор Бабюк: Я виділяю три категорії. Одна категорія – це люди, які фінансово незалежні від політичної сили і фракції та вважають, що вони можуть діяти те, що вони роблять, тобто вони заплатили за своє депутатство. Друга категорія, на мою думку, – це люди, які розійшлись в поглядах: депутат та політична партія, і при цьому я не зазначаю чи змінились погляди у депутата чи у політичної партії. І третя категорія – це люди, в яких не виправдались очікування, які були, коли людина йшла в місцеве самоврядування.

Ведуча: Пане В’ячеславе, до якої категорії ви б себе віднесли?

В’ячеслав Кишлярук: Мені важко говорити про фінанси і очікування. Я скажу так – і не буду того приховувати – після останнього голосування щодо звільнення Тимошенко я зробив для себе остаточне рішення, що моє рішення є все ж таки правильним.

Ведуча: Чи плануєте робити публічні заяви з цього приводу? І ваш вихід з фракції ви не розцінюєте як зраду тих виборців, які голосували за партію та за вас?

В’ячеслав Кишлярук: Я думаю, що ми у цьому питанні порозумілись і я не маю на меті створювати якихось публічних обговорень. Власне кажучи, якщо людям потрібно дізнатись мою позицію з цього питання, то я віддаю перевагу тим розмовам, які не мають публічного характеру. Я віддаю перевагу спілкуванню з людьми безпосередньо.

Ведуча: І все ж таки, чи не вважаєте, що цей ваш вчинок є зрадою виборців?

В’ячеслав Кишлярук: Ні, не вважаю.

Ведуча: Що ж, гадаю, хоч щось ми трошки зуміли прояснити. Історія чернівецької політики знає багато депутатів, які змінювали свої політичні чи партійні симпатії. Кого такого мінливого ви можете зараз пригадати?

Святослав Вишинський: Мабуть, найцікавішою персоною в цьому сенсі для мене є постать Анатолія Чесанова. Людина, яка дуже відома, свого часу соратник міського голови, людина, яка збудувала всупереч усім порушенням, скандалам, громадським обговоренням прямо в центрі міста при Миколі Федоруку те, що зараз називається ресторанним комплексом «Сорбонна» і після цього спокійно, при наступних виборах злила свого колишнього соратника. Я думаю, що це не перший і не других раз, коли він так буде чинити. Але у принципі, я б хотів сказати, що це властиво багатьом політикам – так чи інакше не всі ці конфлікти виходять назовні або є занадто дрібними і нецікавими для пересічного виборця і тому вони просто про них навіть не знають. А щодо нашого співрозмовника, якщо я поставлю себе на місце виборця, то мене відповідь не переконала. Якщо я проголосував за якусь політичну силу, чому депутат готовий мені пояснити приватно щось, але не готовий пояснити це всім виборцям загалом. І ще один важливий момент – якось завжди викликає запитання, коли політик робить один крок, а другий крок не робить. Тобто він щось юридично недооформив – це говорить про те, що він очікує, що ситуація може змінитись в ту чи іншу сторону, він може зробити певний крок і добити ситуацію, а може його не зробити і прокрутити ситуацію назад. Це значить, що був якийсь зовнішній фактор і ми можемо лише здогадуватись яким цей зовнішній фактор був – він, може був дуже кулуарним чи навіть дуже психологічним, а може і якась об’єктивна причина, яка не може обговорюватись на публіці.

Ігор Бабюк: Якщо говорити про політиків, які міняють свої політичні погляди – я б не назвав Анатолія Чесанова політиком, який поміняв політичні погляди. Політична партія помінялась у тих, тобто якщо у нього спитати в якій він політичній фракції – він скаже, що у фракції «Батьківщина», я у фракцію «Батьківщина» прийшов, і у фракції «Батьківщина» залишився. І таких політиків в міській раді є достатньо, як і в обласній раді – ви так само можете назвати і пана Шилепницького і Сільвію Віщук, яка є у фракції «Батьківщина» і вони вважають, що вони поглядів не міняли. І вони будуть переконувати вас у тому, що погляди помінялись в політичній силі. А щодо В’ячеслава Кишлярука – я повністю з вами погоджуюсь – відповідь, де він говорить про те, що це не публічно і він не готовий публічно робити якісь заяви – вона вкотре засвідчує той факт, що політика в нас є не публічною, всі дії, які відбувають в обласній чи міській раді є кулуарними і тому нічого дивного в цій відповіді немає. Вона мене теж не задовольнила, але я її приймаю як факт.

Святослав Вишинський: По пану Чесанову хочу прокоментувати – я погоджусь з вами, може тут запитання було не дуже точно сформульоване. У нас немає як таких політичних позицій – у нас є бізнесові позиції і вони, як правило, незмінні.

Ведуча: За великим рахунком політика – це маркетинг і торгівля, де товар – влада, а гроші – голоси виборців. Що робити в такому випадку виборцю? Як реагувати на такі речі, коли депутат обласної чи міської ради, людина, яка обрана народом і яка повинна відповідати перед своїми виборцями, приймає такі рішення.

Ігор Бабюк: Я не буду оригінальним, я скажу те, що говорю завжди. Виборець повинен аналізувати депутата з позиції його програми і його обіцянок, завдяки яким він потрапив в обласну чи міську раду. Це є те мірило, по якому оцінюється. Якщо ж виборець обирав за рахунок політичної сили чи за рахунок того, що просто гарна людина, то виборцю просто треба шукати іншу гарну людину або іншу політичну програму. На жаль, законодавець викреслив взагалі таке поняття як політична програма у виборах до Верховної Ради і у виборах до місцевих рад. Але все одно, коли виборець приходить на зустріч з депутатом – він хоче щось почути, якісь обіцянки чи програму дій. Я думаю, оцінка має бути дуже чітка – або депутат виконав свою програму дій або він її не виконав, він притримується певних політичних поглядів, або ні. Тобто, якщо він не притримується політичних поглядів, то виборець має зробити висновки і принаймні іншого разу голосувати за іншого депутата чи за іншу політичну силу.

Ведуча: Гаразд, до прикладу: я виборець – ви балотуєтесь. Ви мені гарно розповіли – я вам повірила, але у проміжку до наступних виборів, коли ви мені не сподобались і я вирішила, що більше за вас не проголосую, є 4-5 років і, даруйте, я хочу у вас запитати. Механізм.

Ігор Бабюк: Механізм прописаний у Законі про місцеве самоврядування, що раз на рік кожен депутат має звітувати перед своїми виборцями в окрузі чи бодай на зборах виборців. Таких звітів, якщо ви подивитесь на сайт обласної ради, ви побачите там з десяток чи навіть 20 звітів і я би міг відмітити тих депутатів, які звітують постійно. На сайті міської ради таких звітів ще менше. Це на сайті, а думаю, що самих зустрічей з виборцями не є достатньо, принаймні я про такі зустрічі не чув і про них, знову ж таки, публічно не говорять і не пишуть.

Ведуча: Це питання до совісті депутата, я думаю. Йому ж нічого не буде за те, що він не прозвітував?

Ігор Бабюк: Мене дивує інше, Оксано, що виборці ведуться – проходить 5 років і вони знову ведуться навіть не на політичну партію – вони дивляться яка особистість, що обіцяє, що заплатить. Зараз ціна голосу 150-200 гривень. На жаль, це дуже ганебна практика, але вона у нас діє і минулі вибори були тому приклад.

Святослав Вишинський: Так складається, бо всі розуміють, що політика – це бізнес, відповідно, і купують свою акцію в цьому бізнесі. Хтось буде гребти по великому у великій політиці, а при цьому, можливо, дасть і мені якийсь відсоток або дасть мені можливість займатись тим, чим я зараз займаюсь – буде закривати очі. Тобто, я купую собі місце в цій системі. Єдиний інструмент впливу – це запам’ятати, і хороша пам’ять, і більше за цього кандидата не голосувати, але вибори наші показують, що в нас постійно виринають одні і ті самі політики. Ми на новому витку – не пам’ятаємо ким він був в минулому і нас це вже й не дуже цікавить, таким чином ми голосуємо за обличчя, які є такими собі брендами, які постійно перефарбовуються. Немає чітких інструментів, що з цим робити і головне, що громадськість не зацікавлена в тому, щоб зробити громадський інструмент громадського тиску.

Ведуча: Відсутність контролю.

Святослав Вишинський: Якби люди виходили на вулицю чи проводили тиск на свого депутата і скандалізували його діяльність, то це, я думаю, змісило б його якось переглянути свою діяльність, можливо, змусило б в окремих випадках класти мандат. Але люди абсолютно цим не цікавляться, за великим рахунком вони навіть не знають кого вони обирають і не можуть загадати через місяць-два навіть прізвище за кого вони поставили галочку в бюлетені.

Ігор Бабюк: А звідси є кілька принципових позицій. Перша – це те, що кандидати все ж таки повинні більше залежати не від політичних партій, а від виборців. В який спосіб – чи це будуть відкриті списки, які будуть формуватись знову ж таки виборцями, а не лідерами тих партій чи це буде прикріплення до округів – не знаю в який спосіб, але вони повинні залежати. І друге – повинна бути дуже чітка та прозора процедура відкликання депутата. На сьогоднішній день немає претенденту відкликання депутата за невиконання своїх обіцянок, своєї програми. І останнє – це те, про що я говорив: у кожного депутата чи кандидата в депутати повинна бути своя програма, він повинен чітко знати що він за 5 років зробить на окрузі для виборців конкретно – не для себе, не для політичної сили, не для друзів чи знайомих, а для тих виборців, які його обирають.

Ведуча: І завершуючи, панове, чи можна довіряти тим депутатам, які свого часу написали заяви та залишили ту чи іншу політичну силу чи вийшли з фракції?

Святослав Вишинський: Я думаю, що в такому випадку нам доведеться викреслити практично всіх політиків, тому що більшість з них свого часу були членами Комуністичної партії, комсомольцями. Я нещодавно дивився фотографії Миколи Федорука комсомольських часів – всі вони, виходить, зрадили ідеалам комунізму, значить вони всі зрадники, бо вони були членами ідеологічних політичних структур, а тепер вони всі виступають за абсолютно протилежні позиції. Вони вже тоді переважно були не молоді люди, а політично свідомі активні люди і вони всі тоді один раз зрадили. Тоді чому ми дивуємось, що ці люди будуть зраджувати вдруге, втретє… мені здається, що один із варіантів – це не голосувати за старих політиків, але тут теж є один мінус: тоді з’являються нові генеровані політики, які генеруються спеціально для суспільної думки – така собі третя сила, альтернатива, вони відтягують на себе частину голосів, але потім виявляються точно такими ж самими. Це проблема суспільства, тому, гадаю, треба змінювати щось у собі і коли виборець сам, у своїй мотивації – тоді він зможе щось змінити і в мотивації політика, який орієнтується на його голос.

Ігор Бабюк: Я б виокремив ще одну категорію політиків… вони вже не політики, це люди, які зрозуміли, що вони потрапили не туди, куди сподівались потрапити. Наприклад, та сама Тетяна Смолдирєва – вона зрозуміла, що з тими самими професійними журналістськими вимогами та статусом – вона не може бути політиком в принципі. Так само згадайте у Верховній Раді Святослав Вакарчук, який зрозумів, що він не може бути політиком в принципі. Музикант має бути музикантом, журналіст має бути журналістом, спортсмен має бути спортсменом

Ведуча: На що ви натякаєте, Ігорю?

Ігор Бабюк: Я ні на що не натякаю. Бізнесмен має бути бізнесменом – розширимо ще коло. Громадський діяч має бути громадським діячем, або, якщо він стає політиком, він припиняє свою громадську діяльність і займається професійно політичною діяльністю.

Ведуча: Кожен має робити свою роботу.

Святослав Вишинський: Хоча ми бачимо: депутат Табачник грає і політикою займається з року в рік – це йому не заважає.

Інформаційний партнер програми «Суть речей» на радіо «Станція» 103.2 FM — НІА «BukNews: Всі новини Буковини».