Розмова Павлюка з Горуком про “Суть речей”

Друкопис програми «Суть речей» на радіо Станція 103.2 ФМ від 6 лютого. Запрошені гості: депутати обласної ради Назар Горук та Михайло Павлюк.

Ведуча: Оксана Денисюк.

Ведуча: сьогоднішнє засідання позачергової сесії обласної ради журналісти вже встигли назвати провальним для опозиції. Пане Михайле, давайте ви розкажете, які рішення були прийняті сьогодні пакетом, які були відправлені на доопрацювання і ті рішення, які взагалі не були прийняті?

Михайло Павлюк: перш за все хочеться сказати, що коли у 2010 році були проведені місцеві вибори, ми отримали підтримку багатьох опозиційних партій. Це і «Свобода», Фронт змін, «Батьківщина», «Наша Україна». Але, на жаль, та кількість голосів, яку вони отримали не дозволила порушувати серйозні питання порядку денного і вже потім стало очевидним, що ті запити, які буковинці вимагають вирішувати, прохання, проблеми – вони не можуть бути вирішені, тому що більшість цим не цікавиться. Тому, очевидно, почали відбуватись як в області, так і в Україні багато подій, починаючи з листопада місяця і депутати нашої обласної ради об’єднались у нове об’єднання, депутатську групу Народна рада, яке є логічним результатом бажання підтримувати тих буковинців та чернівчан, які відчувають незгоду з цим політичним режимом, з цими переслідуваннями, залякуваннями і кричущими порушеннями прав і свобод. Очевидно, що після сесії 24 числа, коли ми хотіли провести кілька суспільно-важливих питань, мали на це підтримку громади, за це виступав Євромайдан і за це неодноразово висловлювались представники національно-культурних товариств, релігійних громад, громадських організацій, Громадська рада при ОДА – все це було відкинуто і запропоновано нам в ультимативній формі, що тільки ми формуємо порядок денний, призвело до тих подій, які стались 24 січня. Після того депутати, які не побоялись взяти на себе відповідальність, разом з громадою та правоохоронними органами, громадськими організаціями залишились у приміщенні ОДА для того, щоб боротись та наполягати на прийнятті тих важливих питань. Що ми маємо у підсумку станом на зараз? Я відверто скажу – я б хотів більшого. Як багато громадян і депутатів, я щиро вболіваю за долю буковинців і хочу, щоб ці революційні події, які зараз, увінчались тим результатом, про який кожен говорить – починаючи від маленького містечка і закінчуючи Майданом в Києві. Ми отримали: визнання депутатської групи, яка враховує інтереси цих буковинців, які стоять зараз на вулиці, на майданах і вимагають справедливості. Ми отримали більш прозорі механізми контролю за бюджетом. З самого початку депутати нашої групи висловлювались за необхідність прийняття бюджету, ми навіть неодноразово говорили, що ті структурні підрозділи обласної влади, які вносили свої пропозиції, повинні бути враховані, тому що вони знають реально картину у себе в галузі. Звичайно, бюджет – це річ народна, як сумка з коштами платників податків і всі повинні її контролювати. І ми отримали реальні механізми контролю над бюджетом. За останні три роки ми дуже часто зіштовхувались з такою проблемою, коли не було приміщення, щоб депутати проводили свої зустрічі з виборцями. Тепер ми маємо три приміщення і у підсумку ми суттєво переглянемо пропускний режим в ОДА. Я з повагою ставлюсь до багатьох депутатів, але буду їх закликати скасувати те ганебне минулорічне рішення, коли запропонували заходити тільки за перепустками депутатам та головам районних рад та адміністрацій, коли журналісти дуже часто не можуть потрапити до профільних спеціалістів на спілкування і повинні отримувати якісь додаткові акредитації. Це порушення тих демократичних норм та стандартів, які колись були на Буковині. Якщо підсумовувати, то ми отримали на даний момент багато корисних речей, ми не йдемо з обласної ради. Я планую з понеділка разом з депутатами проводити там прийом, ми відкрили центр правової допомоги, куди може звернутись кожен. Ми створюємо виконком, як консультативний орган з числа спеціалістів, громадських активістів, які будуть пропонувати і вносити пропозиції до програми соціально-економічного розвитку Чернівецької області, до інших профільних програм, ми будемо разом писати депутатські звернення і запити, тобто ми плануємо роботу на середньострокову перспективу. Я думаю, що спільними зусиллями ми зможемо це зробити завдяки вам та керуючись волею буковинської громади.

Ведуча: отже, по порядку денному сьогоднішньої позачергової сесії обласної ради: пакетом прийняли питання про звернення депутатів до жителів області щодо суспільно-політичної ситуації в Україні, звернення депутатів до ВРУ щодо повернення до парламентсько-президентської форми правління в державі, бюджет області та внесення змін до штатного розпису Чернівецької обласної ради шляхом введення посади Першого заступника голови обласної ради. На доопрацювання відправили питання про визнання Народної ради України як колегіального органу, уповноваженого представляти інтереси народу і не підтримали питання про звернення депутатів обласної ради до Міністерства юстиції щодо заборони діяльності Комуністичної партії України. Переглядаючи сюжети місцевих каналів та читаючи пресу, примітною є думка активістів, які майже два тижні були у приміщенні обласної адміністрації та обласної ради – вони незадоволенні таким сьогоднішнім рішенням сесії. Як ви ці рішення, пане Михайле будете пояснювати людям?

Михайло Павлюк: ми поділяємо стурбованість, кожного дня спілкуємось і будемо спілкуватись. Я викладач і спілкуюсь в університеті і, до речі, ЧНУ завжди вирізнявся толерантністю і тим, що у нас багато викладачів та студентів вміють підтримувати. Повірте, якщо подивитись по складу депутатів та активістів, які безпосередньо були в обласній раді, то велика кількість допомагала за межами обласної ради. Я поділяю стурбованість людей, які хотіли бачити результат революційних процесів уже зараз тут. Але разом з тим ми всі повинні розуміти, що це має займати певний час. Ми хочемо в легітимний спосіб запропонувати альтернативу брехні, безглуздим рішенням, проектам рішення, які пропонуються в обласній раді, альтернативу тому, що затримуються активісти. Я особисто вчора відвідав судове засідання, просто підтримати хлопів, яким інкримінують певні кримінальні провадження за те, що вони висловлювали свою думку. Я розумію, що це компетенція суду, але я морально як депутат закликав і закликаю всіх депутатів, керуючись тим, що вони мають мандат довіри буковинців, підтримувати кожного разу у будь-який спосіб і захищати права і свободи цих буковинців. Ми говоримо про певний процес, ми не можемо сьогодні щось завершувати.

Ведуча: пане Михайле, пробачте, що я перебиваю вас, але те, що ви називаєте альтернативою та довготривалим процесом, воно зараз сприймається людьми, як той факт, що опозиція здалась за посаду заступника голови обласної ради.

Михайло Павлюк: хочу сказати, що ця пропозиція виникла спільно на погоджувальній нараді і це думка, яка висловлювалась представниками Партії регіонів. І вона полягала в тому, що ок, ви розумієте, що ви маєте меншість в комісіях, ви маєте меншість в колегії і логічно було б, щоб ви подумали про представництво у керівництві обласної ради з тим, щоб ви могли брати участь в абсолютно всіх засіданнях, всіх координаційних радах і мати можливість представляти свої інтереси. Хочу сказати, що ця думка ще не остаточна, вона повинна пройти громадську експертизу і це по-перше. По-друге, неодноразово про це говорили багато фахівців на зразок ВРУ та цивілізованого європейського парламентського процесу, коли одну з посад заступника спікера займає опозиція, яка, власне, і ходить на засідання, представляючи їх думку. До речі, те саме з бюджетним комітетом, тому тут є питання і про що говорити.

Слухач: меня зовут Ион с Черновцов. Было ли разбирательство со стороны депутатов на счет того, что 24 января во время штурма ОГА пострадал глава областной рады Михаил Гайничеру. Определились ли в ваших фракциях, кто будет Первым заместителем главы областной рады? И я немного не понимаю, как можно запретить на территории области Компартию и как это будет выглядеть дальше? Что, будут флаг запрещать победы и нужно тогда обелиски сносить …

Михайло Павлюк: стосовно Михайла Івановича Гайничеру, то я щиро бажаю йому, як людині, здоров’я, успіхів, але я не можу коментувати стан його здоров’я. Сьогодні він проводив сесію, сесія була досить швидкою та динамічною, тому ми отримали результат. Стосовно кандидатур заступників, то ми будемо визначатись, є думка кількох фракцій, позафракційних, я представляю найменшу кількість депутатів у депутатській групі народної ради, тому ми ще будемо радитись. А щодо останнього питання, то тут принциповий момент, на який я прошу звернути увагу: ми хотіли звернутись до Міністерства юстиції на предмет перевірки щодо статутної, ідеологічної та програмної діяльності Комуністичної партії, враховуючи просто численні звернення буковинців та українців з приводу того, що вони роблять. Я вам назву тільки два приклади. Перший – це невідповідність їх доходів, які вони декларують та видатків, тобто зрозуміло, що лідер Комуністичної партії має одні доходи, які він показує на сайті ВРУ та є абсолютно інші можливості для проживання та проведення своєї діяльності.

Ведуча: така невідповідність, думаю, є не лише у Компартії.

Михайло Павлюк: але вона там кричуща. Але саме головне, це другий момент – ці люди не визнають голодомор як акт геноциду, а це стаття друга Закону України про голодомор від 2006 року. І це повинно каратись та публічно засуджуватись. Ми саме це і мали на увазі, ми – представники буковинської толерантної, грамотної, освіченої громади виражали ці інтереси. Думаю, що тут все правильно стосовно Комуністичної партії.

Назар Горук: давайте почнемо з іншого. Що ми маємо сьогодні в країні? У країні ми маємо сьогодні бандитську владу, яка вже чимало часу знущається над українцями, це пов’язано з переслідуваннями людей, вбивствами на Грушевського, порушення юридичних та моральних прав людини. Що ми маємо з другої сторони? Ми маємо опозицію, яка, на жаль, у більшості своїй є недієвою з однієї простої причини, тому що опозиція у своїй більшості хоче поміняти вивіски, а не змінити систему влади. І ми маємо третій суб’єкт всіх цих подій – це є Майдан, це люди, це протестні організації типу Правого сектору, Спільної справи та інших людей. Ці люди хочуть змінити саму систему влади, тому що за всі роки незалежності, перепрошую, дістали вже всі. І яке ми маємо сьогодні відчуття? У мене особисто сьогодні двояке відчуття: з однієї сторони я вважаю, що сьогоднішня сесія є провалом для опозиції, а з другої сторони я розумію, що певні компроміси повинні бути. Але, на жаль, сьогодні компроміс був в одну сторону. Я, відверто кажучи, не знаю як сьогодні пояснювати людям, що сьогодні відбулось на сесії обласної ради. Скажу відкрито – я голосував проти цього порядку денного та голосував проти фактично всіх питань, крім заборони Комуністичної партії. І я чи не єдиний, хто виступив сьогодні з обуренням на сесії обласної ради, теж з обуренням, але так легко, виступив мій колега, депутат від «Свободи» Віталій Мельничук. Я вважаю, що влада зіграла свою певну гру – вони, як кістку кинули посаду заступника голови обласної ради і таким чином вони фактично показали громаді і людям, що опозиція фактично готова на все, аби тільки отримати цю посаду. Це неправильно, ми мали протягом перших трьох днів, коли відбувались всі ці події, провести публічні перемовини. І тут мінус Чернівецькій народній раді, що не були проведені публічні перемовини. От коли б були публічні перемовини з камерами, журналістами, з представниками однієї та іншої сторони і люди б збоку за цим спостерігали, думаю, що сьогоднішня сесія була б зовсім іншою. Що 24 числа вимагали люди перед ОДА? Вони вимагали звільнення губернатора, голови обласної ради, вони вимагали засудження того, що зараз відбувається в країні, я маю на увазі викрадення людей …це ж не нормально, коли в «демократичній» державі зникають люди і ніхто не знає де вони є. Сьогодні викрадають людей, б’ють, знущаються над ними, а потім заявляють, що ці люди могли самі себе побити. Ну вдарте себе бітою по голові і ми побачимо, як ви себе будете почувати. Тобто сьогодні опозиція вже не контролює Майдан і не контролює той протестний рух, але, на жаль, ми не можемо бути сьогодні без опозиції, тому що опозиція – це та ланка, яка десь частково представляє громаду та тих людей, які за неї голосували, хоча рівень довіри до них, звичайно, падає. Я особисто наполягав та хотів, щоб були включені ряд питань у порядок денний: це недовіра губернатору, це недовіра голові обласної ради, це засудження суспільно-політичної ситуації в країні, це заслуховування керівників правоохоронних структур. Давайте будемо чесними, сьогодні переслідують людей, вже відбулись суди про трьом активістам, які нібито причетні до штурму ОДА, хоча насправді – який штурм там був? Просто правоохоронці не пускали громадян, які мають повне право зайти в об’єкт, який належить їм. І тому в цьому контексті я розумію, що люди незадоволені і я частково цих людей підтримую і, можливо, тому колеги по народній раді десь трошки обурливо по відношенню до мене висловлюються, тому що я засудив сьогоднішню сесію. Ну не можна приймати пакетом 4 важливих питання, а по-друге: на сьогоднішній сесії навіть не легітимізували Народну раду. Так само сьогодні не було в порядку денному питання про заборону Партії регіонів, яка фактично відповідає зараз за те все, що відбувається в країні. А про Комуністичну партію я взагалі не говорю. Давайте будемо чесними: її поведінка та її заклики, ця партія працює на зовнішній чинник, тобто на Росію, для розколу країни, сьогодні з уст цієї партії звучить так звана федералізація. Тому я сьогодні йду в розріз з депутатами від опозиції і не тому, що я їх не люблю. Насправді сьогодні опозиція просто програла і це правда. Сьогодні Михайло Миколайович, на жаль для мене, виграв. Тому що опозиція жодне питання, крім питання отримання посади заступника – не виграла. Ми нічого не виграли. Те, що ми отримали три кабінети, слухайте, ці приміщення і так належать народу. Але те, що зняли барикади без відома людей – це трошки не ті речі. Тому я все ж таки у цих питаннях більш радикальний, тому що я розумію, що дістали всіх. Знаєте, підходять до нас депутати, представники Партії регіонів і вони прямим текстом говорять, що доходило навіть до того, що навіть нас щемили, проводили обшуки в наших квартирах та фактично закривали наш бізнес. Сьогодні одна кланова ланка взяла владу на себе і тероризує українську громаду. Я більш, ніж впевнений, що якщо опозиція не буде більш радикальною, всю відповідальність на себе візьме вулиця. А от коли вулиця всю відповідальність візьме на себе, буде жахливо. Я це знаю, як політик та частково як історик, я знаю, як відбувались процеси у 1917 році, коли есери з буржуазією між собою домовились, повстали робітники заводів, селяни і просто знесли одних та других. І ми бачили, що потім з того всього вийшло. Я противник будь-яких антихристиянських та антигуманних речей, я колись закінчив духовну семінарію і мені б волілось сьогодні ходити в церкву і молитись Богу, спокійно жити і не виступати на тих барикадах. Але я розумію, що той, хто (як сказав колись Кеннеді) бачить, що відбувається моральна революція і при цьому мовчить – тому у пеклі приготовані найскладніші місця. Я не можу бути осторонь всіх цих подій і я бачу потуги багатьох депутатів, у тому числі позафракційних, для того, щоб змінити цю ситуацію, щоб трохи по-іншому ставити питання, але, нажаль, завдяки тому, що перемовини були не публічними – влада просто обіграла опозицію. От і все.

Михайло Павлюк: от, Назаре, ти сьогодні після сесії пішов, а в нас було довге засідання депутатської групи, де ми погодили скликання наступної сесії…

Назар Горук: вибачай, але мене ніхто не запросив. Мало того – мене навіть не допускали до перемовин, виключили з президії.

Михайло Павлюк: зараз не про це мова. Є 8 питань, які потребують застосування норм закону про доступ до публічної інформації і там вони всі внесені у порядок денний, і там є питання про недовіру голові ОДА, і звернення щодо відставки Президента, і заява щодо суспільно-політичної ситуації в ключі заборони Партії регіонів і т.д. Все це є і це все вимагає проектів рішень. А щодо публічності, то ти, як депутат мав змогу прийти неодноразово на засідання колегії…

Назар Горук: я там був, але Іван Мунтян мене просто вигнав звідти.

Михайло Павлюк: не Іван Миколайович там веде поки що …там головує Маніліч чи Гайничеру. І на цих зустрічах ми обговорювали при камерах, до речі, думки щодо проведення сесії. Я хочу нагадати, що у п’ятницю, коли це відбулось при громадськості та ЗМІ і майже всьому апараті, як раз представники Партії регіонів запропонували відтермінувати проведення сесії, мовляв, ми ще не узгодили порядок денний і т.д. Постало питання: що важливіше бюджет чи питання, які вони хочуть чи не хочуть, щоб були в порядку денному.

Назар Горук: Михайле Вікторовичу, я з повагою до тебе відношусь, але, друже, сьогодні влада належить людям, народу. Зрозумій одну просту річ: коли б в тих перших три дні, коли люди стояли біля ОДА, якби опозиція діяла більш чіткіше, злагодженіше і прозоріше – не опозиція, а громада би заставила, щоб всі ці питання були в рішеннях сьогоднішньої сесії.

Михайло Павлюк: мені дивно, що ти так хочеш відділити опозицію від громади, тому що у даному випадку опозиція – це альтернатива, така сама, громадські організації. Так само, як приходить громадський активіст, який все життя займається євроінтеграцією – він така сама опозиція. І критикуючи в даному випадку опозицію, ти критикуєш все середовище, яке не згодне зі змінами та перетвореннями.

Назар Горук: це не правда.

Ведуча: Назаре, чому тебе було виключено з президії Народної ради?

Назар Горук: відверто кажучи, я досі не розумію чому мене було виключено з президії Народної ради. Очевидно, що деякі люди в керівництві опозиції розуміють, що я маю принципову позицію, я більш настирливий та радикальніший, ніж сьогодні є опозиція. От і все. Хоча я в добрих стосунках з Максимом Бурбаком, я сказав, що наша головна тема – усунути цю владу, наступна мета – не допустити непорядних людей до влади. Це важливо, бо Україна наступає на граблі чимало років і століть, ми, виходить, одних відтісняємо від влади, а інші не порядні люди, а, може, навіть і ще гірші, приходять до влади і робиться ще гірше. Для мене особисто і для тих людей, які стоять сьогодні на Майдані не тільки в Києві, а в усіх куточках України важливо змінити систему влади. Особисто я підтримую Юлію Тимошенко в тому, що ми у цих умовах не повинні переходити до Конституції 2004 року з однією причини, що та Конституція була прийнята під певних олігархів та під певну владу. У тих революційних умовах, коли була прийнята Конституція, вона все одно не працює на людей, там є чималі розбіжності, які дають можливості і Президента і Прем’єр-міністру між собою постійно воювати. Я тут на стороні Тимошенко, кажуть учора Власенко на фракції оприлюднив у ВРУ її лист з приводу того, який вихід вона пропонує. Я на цьому теж наполягаю, що мають бути дострокові парламентські і президентські вибори, а потім вже ті депутати, які приходять, мають працювати над Конституцією. Тобто вони будуть мати повне право та легітимність звершувати те, що насправді зараз потрібно людям.

Михайло Павлюк: коли депутати Народної ради ухвалювали це звернення про повернення до Конституції 2004 року – це питання, як ти ставишся до закону: виконувати його чи не виконувати. Справа у тому, що 30 вересня 2010 року Конституційний суд України всупереч повноважень, наданих йому законом, взяв і відмінив частину Конституції і сказав, що ця Конституція не повинна більше діяти. Та частина людей, яка дивиться і читає закони та Конституцію – вона взагалі не розуміє, вся наукова, експертна спільнота не розуміє, як можна Конституційному суду виконати ту основну законотворчу функцію, яка покладена на парламент. Тобто мова йде про повернення до законності та легітимності. Всі ми добре знаємо, особливі ті, які пам’ятають, яка була робота президентсько-парламентської коаліції у період 2006-2009 років, але справа навіть не в цьому. Можна ставитись до закону або не ставитись – не можна по-іншому

Назар Горук: тут я погоджуюсь з тобою, але для мене незрозуміло чому тоді, коли Конституцію було фактично порушено Конституційним судом, чому тоді мовчала опозиція? Для мене незрозуміло чому голосували за той проект закону про вибори, чому тоді підігрували Януковичу, чому бачачи масу фальсифікацій, які були під час парламентських виборів в 2012 році, чому тоді не підіймали народ, не складали депутатські мандати? Зараз не тільки в мене, а й у людей виникає питання: чому опозиція діє десь трошки двояко? А я тоді скажу, якщо далі так буде продовжуватись, повір мені Михайле, візьме слово вулиця. А от коли вулиця візьме – знесуть всіх.

Михайло Павлюк: дивно чути від тебе питання «чому?» Я постійно ставлю собі питання, що кожного дня я можу конкретно зробити для того, щоб справа розвивалась, європейська інтеграція рухалась, Україна була єдиною та неподільною і щоб ми отримали зміну системи влади. Кожного дня я думаю що зробити, а не ставлю питання «чому?» до опозиції, як суб’єкта політичного процесу чи громадських організацій. Таке питання можна почати задавати релігійним організаціям, але всі, як єдине вимагають змін. Зараз опозиція у тій ситуації, яка є, робить всі можливі кроки. У нас вийшло на обласному рівні так, як вийшло, я б хотів подивитись хто вміє бігати на довгу дистанцію, хто з понеділка почне приходити на прийоми, хто почне готувати проекти рішень, хто почне проводити депутатські прийоми і хто прозвітує про свою роботу. Я от третій рік звітую про свою депутатську роботу публічно – в університеті та на прийомах в обласній раді. Розумієш, Назаре, це все справа до людей, ти апелюєш до загалу, що от у нас така опозиція – треба говорити про конкретні справи і апелювати до конкретних людей.

Назар Горук: у багатьох думках я тебе підтримую, але я розумію одну просту річ: Патріарх Філарет сказав, що практично усі політики носять хрестики, але в Бога не вірять. Так само і в нас – всі політики хочуть думати про народ, а насправді про нього не думають. І якщо сьогодні народ дає мандат довіри тим чи іншим політикам і каже прямим текстом на Майдані: наші вимоги А, Б, В, Г, Д, а потім вони приходять в сесійну залу і виявляється, що наші вимоги зовсім інші. Як це пояснити? Я розумію, що наживаю собі багато ворогів, критикуючи опозицію, але як мені пояснити тим людям, які зі мною, які були під ОДА 24 числа, які допомагали в ОДА, носили бутерброди, робили чай, вони по три години спали, я сам там 6 днів з температурю працював. Я не можу їм пояснити, що відбулось сьогодні, а вони мені прямим текстом кажуть, що опозиція продалась сьогодні за посаду. Підкажи мені, що мені казати цим людям?

Михайло Павлюк: Назаре, я поділяю твою стурбованість, але треба думати не про бутерброди і чай, при всій повазі, а думати, який конкретний крок ти зможеш зробити з понеділка, як депутат обласної ради, чим і як їх захистити.

Назар Горук: я з понеділка зроблю конкретний крок, я зареєструю проект рішення про саморозпуск Чернівецької обласної ради. І я хочу бачити скільки депутатів за нього проголосує.

Михайло Павлюк: це, до речі, не найкращий момент і ця про це сьогодні з трибуни говорив. Справа у тому, що потрібно вимагати від місцевого самоврядування в ситуації, коли колосальна прірва у спілкуванні між виконавчою владою та громадою, щоб вони розбили цю систему своїм виходом – це неправильно.

Назар Горук: 80% буковинців розумію, що та більшість, яка зараз є обласній раді не виконує функцію, яку на неї покладає суспільство. Значить обласна рада не є легітимною, якщо вона навіть не вносить ті проекти рішення, які вимагає громада – от і все.

Ведуча: з вашого дозволу, я дозволю собі репліку: як на мене, зараз опозиції потрібно добре попрацювати з інформаційним полем для того, щоб, не дай Боже, не виникли ті ситуації, про які говорить Назар. Люди, які 24 січня зайшли у приміщення обласної ради та ОДА не любили владу і не полюбили її за ці два тижні, але ці люди мали сподівання на опозицію.

Слухач: мене звати Сергій, я хочу привітати пана Назара та пана Михайла і я підтримую пана Назара у тому плані, що опозиція стала беззуба. У тому плані, що пропонували Яценюку, нашому земляку, місце Прем’єр-міністра, а він відмовився, а наша чернівецька опозиція пішла на такий крок, що взяла місце зама голови обласної ради. Це позор просто. І ще у мене запитання – які судді Шевченківського суду судили хлопців, які боролись за нашу свободу в Чернівецькій області? Я рахую, що вони за всіх людей виступали.

Ведуча: пане Сергію, я вас розумію, але питання щодо суддів – це все ж таки до суддів, не до наших гостей.

Слухач: ні, ні, пан Назар знає. Справа у тому, що від цих суддів купа підприємців страждає. І правди тут не знайдеш, якщо не зняти всю адміністрацію і щоб народ взяв владу в руки на всій Буковині.

Михайло Павлюк: знаєте, якщо коментувати, кому що пропонують, то так можна договоритись до будь-чого. Насправді серйозна пропозиція опозиції поступила тільки одна, від неї одразу відмовились і зрозуміло, що кадрові питання не повинні бути першими. Спочатку це має бути звільнення заручників, покарання винних у побитті людей і саме головне – це повернення на шлях підписання угоди про асоціацію і припинення будь-якого насилля. А стосовно обласної позиції, знаєте, приходьте з понеділка до депутатів обласної ради, думаю, вони вам краще пояснять чим вони можуть конкретно вам допомогти чи буковинцям. А говорити про те, що хтось розмінюється на посади, яких ще навіть приблизно немає і не створено, ми ще будемо бачити як ця ситуація буде розвиватись з першим заступником. Думаю, що треба дочекатись і дивитись як опозиція будує свою депутатську роботу в рамках депутатської групи Народна рада. Думаю, що це передчасні висновки.

Назар Горук: хочу подякувати Сергію за його чітку позицію. Сьогодні суди дійсно перевершують будь-яку аморальність. Я був очевидцем одного процесу, коли людина мала документи на квартиру і підвал, а суд забирає в неї все тільки тому, що там живуть родичі того чи іншого судді. Я, на жаль, не знаю, цих прізвищ, але я знаю одне: прийде той час, коли судді будуть служити народу, можливо не зараз, але я б наполягав на тому, що суддя має бути обраною громадою посада, при чому на рік чи на два. Щоб вони розуміли, що цей суддя буде виконувати волю громади, людей. Подивіться, в Америці – на скільки там все у більшості своїй чітко та злагоджено. І все ж таки я хочу заперечити, мене навіть пан Михайло звинувачував у тому, що я є єврофобом. Я противник вступу України в ЄС з однієї простої причини – я противник будь-яких імперських організацій, мета яких зменшити вплив національних урядів. В і цьому контексті я беру досвід від депутатів з Сербії, Болгарії, Греції, у травні я був в Греції – я знаю, що там відбувається. Я на сходах ОДА спілкувався з голландцем і він був на стільки шокований тим, що ми, частина людей, вимагає вступу в ЄС. Ми маємо брати все позитивне, що є в ЄС – це дороги, правосуддя, законопроекти, але навіщо нам кудись вступати?

Михайло Павлюк: я теж спілкувався з цим голландцем.

Назар Горук: я не хочу, щоб ми переводили зараз бесіду. Послухай, я хочу підтримати пана Сергія у його висловлюваннях і його думках і ще раз висловлюю свою позицію. Це висловлює і Правий сектор, і багато політиків кажуть, що ми маємо робити все можливе для самодостатності України. І ми маємо співпрацювати з будь-яким, з ким нам вигідно – от і все. Це як бізнес.

Михайло Павлюк: Назаре, хочу тобі нагадати, що девіз ЄС «єдність в розмаїтті», тобто ми маємо різні культури, різні нації і ніхто це не заперечує. Повір мені, ти маєш добре розуміти. Що ЄС має свою історію, це зовсім не імперське утворення, це організація рівних і кожна країна, яка туди вступає, жодного разу не ставила серйозно питання про вихід з цієї організації. З іншого боку, я хочу сказати, що це законодавчо визначений курс України, він зустрічається у дуже багатьох документах. І саме головне – ти говориш про свої правоцентриські симпатії і це зустрічається у більшості організації, у ВО «Свобода» …

Ведуча: панове, ми відхиляємось від теми. Маємо ще одного слухача на лінії.

Слухач: мене звати Януш. Щодо звернення до Мінюсту у мене питання, думаю, що люди, які є джерелом влади, самі розберуться і зроблять свій вибір на чергових виборах до парламенту.

Михайло Павлюк: дуже правильно, ми волю людей хочемо втілити у проект рішення і проект звернення до Міністерства юстиції – це наша робота, ми вислухали людей, почули це неодноразово на прийомах, на ефірах, на Євромайдані, зробили документ і подали. Я впевнений, що ми до цього документу ще неодноразово повернемось.

Назар Горук: до речі, на Буковині рівень довіри до Комуністичної партії у межах 1%. Приведу приклад Греції, де є партія «Золотий світанок» і це саме вони заявили про вихід з ЄС і їх вже на сьогоднішній день забороняють. От вам приклад ЄС, один з чиновників в ЄС, який виступав проти ЄС як органу, який зменшує вплив національних урядів, вже мертвий. От вам і приклади двоякості. Ми розуміємо, що європейські та американські гранти фінансують багато організацій для того, щоб пропагувати вступ в ЄС, але ми повинні тверезо підходити до будівництва своєї держави та нації. Ми маємо повне право на це.

Ведуча: і все ж таки питання введення посади першого заступника голови обласної ради сьогодні для багатьох було важливим, ключовим та центровим на сесії. Тому, пане Михайло, назвіть прізвища людей, які потенційно претендують на цю посаду.

Михайло Павлюк: я б хотів не погодитись – це не ключове питання, ключовими питаннями на сесії були: звернення щодо суспільно-політичної ситуації і бюджет. Хочу вам нагадати, що у зверненні про суспільно-політичну ситуацію ми ухвалили такі речення, які декілька тижнів тому видавались просто фантастичними. Ми вимагали покарати винних у переслідуванні людей, припинити ескалацію конфлікту, ми закликали парламент стати в центрі розблокування ситуації і т.д. І це суттєво та важливо для нас і це те, що просили нас буковинці. А стосовно цього питання, давайте зачекаємо декілька тижнів, пройде час, відповідно до закону про доступ до публічної інформації, буде сесія. Ви ж розумієте, що серед депутатів опозиційних фракцій є дуже багато шанованих, авторитетних людей, які своєю працею, своїм розумом зробили багато корисного для України і для Буковини, і ще неодноразово зроблять. Це і публічні люди і досить авторитетні. Я думаю, що якщо це будуть пропозиції з числа цих депутатів, то весь склад консенсусом їх підтримає. Я не бачу зараз необхідності зупинятись на якихось прізвищах.

Ведуча: якщо у процесі перемовин цю посаду запропонують вам, ви погодитесь?

Михайло Павлюк: я подякую, але я віддаю перевагу науковій діяльності, яка поєднана з громадською та депутатською і саме це для мене на разі є пріоритетним. Думаю, багато інших людей більш краще і більш професійніше зможуть цю роботу виконувати, хоча б тому, що я вперше обраний депутатом, а в нас є депутати, які вже 5, 6 скликань. Я думаю, що в них це вийде на багато краще. Я буду всіляко підтримувати ту людину, яка дійсно професіонал, фахівець і добрий парламентар.

Назар Горук: у сьогоднішній ситуації взагалі не варто надіятись, що Партія регіонів щось дасть опозиції. Ми маємо вимагати від них, бо сьогодні не той час для них. Більше того, я скажу: тих перших три дні були визначальними, ми могли вимагати чимало і добитись того. Але, на жаль, так склалось, як склалось – нас обіграли. З приводу прізвища, я не буду відходити від запитання, так як Михайло. Ходять чутки, що на цю посаду пропонують або Миколу Салагора, або Івана Мунтяна, більш ймовірно, що це буде Микола Салагор. Відверто вам скажу, що я з повагою відношусь до пана Салагора і не буду противником, якщо він очолить цю посаду. Питання в тому, чи буде ця посада визначальною. Якби це була посада першого заступника – це вже інші питання, бо в разі відсутності голови перший заступник має право скликати сесію.

Ведуча: так мова йде саме про першого заступника.

Назар Горук: ви розумієте, що є заступник спочатку, а потім перший заступник і я маю на увазі посаду заступника. Тобто, Маніліч зараз хто у нас?

Ведуча: заступник.

Назар Горук: правильно. Тобто, я б наполягав, щоб в опозиції все ж таки була посада заступника, а Маніліча, наприклад, зробити першим. Чому? Тому що, якщо відсутній голова обласної ради, тоді заступник має право скликати сесію і це було б більш вигідніше. Тобто сутність і важливість цієї посади мінімальна, як на мене.

Ведуча: якщо цю посаду запропонують вам – ви погодитесь?

Назар Горук: відверто кажучи, я навіть про таке не думаю, тому що ніхто ніколи мені такої посади не запропонує. А говорити, балакати, а потім сісти і заплакати – немає змісту.

Ведуча: прошу вас підвести підсумки та поділитись думками як, на вашу думку, далі розгортатимуться події в обласній раді, в Народній раді та на Буковині загалом?

Михайло Павлюк: депутатська група Народна рада починаючи з понеділка планує працювати у кабінеті №1 це на третьому поверсі і на третьому поверсі в кабінеті №345, проводити там зустрічі з буковинцями, у нас буде графік чергувань, будуть працювати юристи у центрі правової допомоги, ми плануємо координувати роботу з Народними радами по Чернівецькій області. Це стосовно депутатської частини. У нас є дуже багато планів, є положення про депутатську групу, де створено виконком, ми будемо тісно співпрацювати з громадськими організаціями, які створені за останні 2,5 місяці на Євромайдані. Окрім цього, кожен з нас добре розуміє, що все те, що відбувається в Україні вимагає від нас постійної присутності на публічних заходах, мітингах, пікетах, і ми це далі будемо організовувати, підтримувати всеукраїнські страйки, їздити до Києва, використовувати весь час, який потрібен для того, щоб об’єднуватись з буковинцями та громадянами України для захисту своїх прав та свобод, для підтримки тих, хто незаслужено і незаконно затриманий, для підтримки тих людей, які постраждали внаслідок протистояння. Ми всіляко будемо координувати наші дії, здійснювати просвітницьку роботу і одним з аспектів також повинна бути інформаційна кампанія щодо повернення до перемовин про підписання Угоди про асоціацію з ЄС. Тим більше, що час для цього є – два місяці і думаю, що у квітні на черговому саміті Україна-ЄС думку громади щодо підтримки євроінтеграції мають почути та врахувати.

Назар Горук: я переконаний, що наступає той час, коли все у свої руки візьме вулиця. Я відчуваю це, маючи політичний досвід, аналізуючи певні історичні події. Я бачу, що час, коли вулиця все візьме у свої руки наступає і він близький – це 100%. Я, звичайно, буду працювати як і працював, буду на стороні людей, навіть на стороні хлопців з Правого сектору, які є справжніми патріотами і які фактично зробили все те, що зараз відбувається, тому що ми два місяці танцювали, співали пісеньки, колядували, шашличок жарили з борщиком. Але то ні до чого не доходило. Я переконаний, що мають відбутись позачергові вибори: у першу чергу парламенту, у другу чергу – Президента. Я знаю, що сьогодні у ВРУ зареєстрований законопроект Олегом Ляшком про дострокові вибори депутатів ВРУ та Президента. Що відбудеться, насправді ніхто не може сказати, бо це війна не тільки громади та бандитської влади, це й певна геополітика і тут ключовими гравцями, звичайно, є з одної сторони Росія, а з іншої ЄС та Америка. Але ніхто повноцінно не розуміє, що насправді справжнім гравцем є народ і останнє слово буде як раз за народом. І я боюсь, що для багатьох буде гаряче.

Інформаційний партнер програми «Суть речей» на радіо Станція 103.2 ФМ