Иосиф Зисельс : “Надо договариваться, а не воевать”

“НВ” встречается с Зисельсом в офисе Ассоциации еврейских организаций, расположенном в одном из учебных корпусов Киево-Могилянской академии. Это небольшой блок на несколько кабинетов, на двери в который висит объявление о наборе студентов на специализацию Иудаика. Зисельс радушно приглашает в свой кабинет и, отвлекшись на пару минут, чтобы поздороваться с каждым из своих сотрудников, приглашает к беседе. Текст:

“Украинцы очень рассудительная нация, поэтому и изменения у нас происходят медленно. Майдан два месяца стоял и требовал от власти уступок. Когда я рассказываю об этом во Франции, там удивляются: как, два месяца? Мы бы за две недели все разнесли!

Просто у украинцев другой политический темперамент. Мы движемся в своем темпе, который медленнее, чем у Польши или балтийских стран. Это нужно принять как факт. Проблема еще и в том, что наша идентичность двойственная, а ожидания всегда завышены, поэтому‑то нас и шатает из стороны в сторону. Мы считаем, что, если произошла революция и сменилась власть, все враз изменится, но это не так.

Украина волей судьбы оказалась между европейской демократией и евразийской авторитарной культурой. И важно понять, что, если 20 % населения страны не хотят в Европу, с этим нужно как‑то считаться. Это ведь не прихоть, просто для них Европа чужая. А мы посягаем на их идентичность, хотя вряд ли имеем на это право.

Вспомните, Виктор Янукович хотел посягнуть на наше право быть европейцами — и случился Майдан. То же самое происходит и сейчас. Когда угрожают идентичности, даже среди людей, привыкших к подчинению, возникает огромная энергия сопротивления. Нам нужно договариваться, а не воевать.

Сегодня в стране есть желание побороть коррупцию, но это часть нашей культуры.Коррупция — это часть украинской идентичности. Закон для нас не абсолютен, а его нарушение — не грех, как на Западе. И в этом проявляется восточность нашей культуры — там закон принимается не для того, чтобы его исполнять, а чтобы им пользовался сильнейший.

Мы привыкли так жить, у нас сложилось множество негласных договоров между властью и обществом. Например, что суровость закона компенсируется его неисполнением. Что при низких уровнях зарплат власть закрывает глаза на то, что мы воруем, а народ закрывает глаза на то, что ворует власть. В пространстве, где нет закона с большой буквы, человек любое препятствие воспринимает как вызов, задачу для решения — вот такие препоны мне поставили, но я все равно найду, как их обойти.

Поэтому говорить, мол, давайте бороться с коррупцией, когда многие из нас продолжают воровать — бессмысленно. Нужно признать существование этих негласных договоров и пересмотреть их. Борьба общества с коррупцией должна быть борьбой с самими собой.

Именно сейчас украинские евреи начали осознавать себя евреями Украины. В Европе это произошло еще в конце XIX века. Во Франции именно тогда евреи получили равные права с французами и называли себя французами Моисеева закона. У нас этот процесс происходит только сейчас.

Евреи Украины принимали очень активное участие в Майдане. Активнее были, пожалуй, только крымские татары. И украинцы оценили это — согласно последним социологическим исследованиям, за год отношение к евреям и крымским татарам в стране значительно улучшилось.

Мы не считаем, сколько евреев было на Майдане, но знаем, что многие из них затем пошли на фронт. Самое парадоксальное — часть из них воюет в батальоне Азов, рядом с радикальными националистами. Кроме того, на востоке страны воюют и ребята с израильскими паспортами. Это добровольцы, которые обучают наших солдат. Израиль уже почти 100 лет воюет, и опыт — это самое важное, что он может передать Украине.

Израиль не помогает Украине официально, потому что очень зациклен на собственной безопасности. В 2008 году, во время войны в Грузии, Израиль помогал оснащать грузинские системы ПВО. Тогда Грузия сбила три российских самолета, и Израиль получил предупреждение от России: если он будет продолжать помогать Грузии, Иран получит атомную бомбу, а в Сирии будут стоять российские ракеты С-300.

Но при этом Израиль — демократическая страна, и давление общества нельзя не учитывать. Большая часть израильтян — люди с демократическими ценностями, и они сочувствуют Украине.

Украинцам не стоит сильно рассчитывать на поддержку ЕС в борьбе с Россией — меньше будет разочарований. Сейчас во многих странах ЕС предвыборный период. Поддержать Украину, ввести дополнительные санкции в отношении России для них означает понизить уровень благосостояния своих стран и подвергнуть свои шансы на победу серьезному риску. Помочь может разве что опосредованное давление на Европу со стороны США и Канады.

Это очень похоже на то, что происходило в 1930‑е. Германия исправно платила за нефть и металл, и все хотели с ней торговать. Никто не хотел видеть в ней монстра, предпочитая думать, что Германия будет воевать не с ними, а с их конкурентами. Через восемь лет за эти заблуждения пришлось заплатить громадную цену.

Мы больше не мирная страна и еще долго ею не будем. Нам нужно привыкнуть воевать с минимальными потерями, рассчитывать только на свои силы, защищать своих людей, перестраивать экономику на военные рельсы и не прятать голову в песок. У России тоже нет другого выхода, кроме как воевать с Украиной. Они понимают, что с этим правительством и с этим обществом договориться уже невозможно.

На что‑то рассчитывать мы можем, только если дезинтеграционные процессы в России примут интенсивный характер. Однако никто в мире в этом не заинтересован. Что значит разваливающаяся Россия? Огромные обломки страны, вооруженные ядерным оружием. Путин, несмотря на наши проклятия, все же контролирует эту страну. Если бы еще к нам не лез, цены бы ему не было. Но он не может не лезть, такова логика империи — ее смысл в расширении.

Я не верю в возможность демократизации России. Я два года провел в лагерях на Урале, более года прожил в Москве. Россия в нынешних границах никогда не станет европейской страной. Нет критической массы людей, которые могут изменить судьбу России. К тому же не должны все страны мира быть европейскими. Мир держится на балансе. А кто европейский мир будет уравновешивать, Китай? Любая демократизация России приведет к ее распаду, а это ужасное будущее с непредсказуемыми последствиями.