Максим Михайленко і Арсеній Анциперов про Кримську ситуацію у “Суті речей”

Друкопис програми „Суть речей” на радіо Станція 103.2 ФМ від 20 березня. Ведуча: Оксана Денисюк. Запрошені гості: Арсен Анциперов, голова Буковинської партнерської агенції та Макс Михайленко, політексперт.

Ведуча: Максиме, як би ви на сьогоднішній день оцінили та описали геополітичну ситуацію в Україні?

Макс Михайленко: ситуація, звісно, важка навколо нас. Ми живемо в умовах військової агресії, яку, щоправда, Кремль не визнає як таку – такі нові методи дивної війни, навіть не визнає того, що знаходиться значно більше військ у Криму, аніж дозволено угодами. Інша справа, що тішить. А тішить те, що жодна країна, окрім Північної Кореї, не підтримала російську позицію і нам допомагають фінансово, економічно, дипломатично. Ситуація, яка склалась, фактично означає, що Україна, українські події змінюють світовий порядок взагалі, всю світову модель. Тому що, коли пішла мова про те, щоб обмежити права або реформувати Раду безпеки ООН у зв’язку з поведінкою Росії і як фактично країни-вигнанця, то це означає, що багато що зрушилось з місця. Я поки що не знаю в деталях про що сьогодні виступав на тему України американський президент, тим не менш, поступово нарощується підтримка. Поки що важко сказати чи будуть збройні сили США, тобто пряма допомога від НАТО Україні, про це зараз казати важко. Але, тим не менше, мабуть, що до того йде.

Ведуча: Максиме, ви говорите «дивна війна», але все те, що зараз відбувається з Кримом порівнюють подіями в Абхазії.

Макс Михайленко: звісно, є багато різних прецедентів того, з чим можна порівнювати. Яка різниця між тією ситуацією, яка є і тими, які були? На боці інтервентів в Абхазії та Південній Осетії була справді критична маса місцевого населення і цього немає у кримській ситуації, були якійсь виправдання Росії, вдало тоді спровокували військовими навчаннями на Кавказі Саакашвілі у 2008 році. Всі ці фактори у даний момент відсутні, більше того, хочу звернути увагу на те, що Китай утримується при всіх тих голосуваннях і проектах в раді безпеки ООН і це велика небезпека для Росії. Більше того – навіть мобілізувався Казахстан, який вважає за загрози заяви російського уряду та приватних осіб про те, що треба приєднати північні частини Казахстану. Цікаво, що Казахстан, який не мав ніколи сильної армії, почав її збільшувати.

Арсен Анциперов: я б хотів зробити таку маленьку ретроспективу і сказати, що взагалі, на мій погляд, може він не на стільки оптимістичний, як у Максима, відбувається по суті те, що можна назвати повзучою Третьою світовою війною. Ми маємо ситуацію, по-перше, ігнорування, післявоєнних угод, тобто Росія зігнорувала всі міждержавні угоди або системи та принципи підходу до світо устрою після Другої світової війни, які були закріплені, якщо не помиляюсь, у 1975 році Хельсінкською угодою, яка визнала непохитність та непорушність всіх кордонів, які є в світі після Другої світової війни. Тобто де-факто ми маємо фактично війну, війну не просто з Україною, а війну щодо світового порядку. І можна сказати, що ці події, якщо загадати про Першу світову війну, Другу світову війну, кожного разу ці світові війни відбуваються тоді, коли перерозподіл світу і зон економічного впливу не задовольняє якусь частину основних гравців і тоді відбувається те, що відбувається. А привід для війни – він завжди знаходиться у той момент, коли для цього, вибачте, є потреба. І таким чином ми, мабуть, так само підходимо до ситуації, коли ми стоїмо на порозі дуже драматичних не тільки для України, а мабуть, для всієї Європи таких подій, коли починається гра без правил. І основним принципом такої гри без правил є «хто сильніший – той правий». Це з одного боку, а з іншого боку: не можна не виключати такий факт, що є певна, скажімо так, домовленість щодо України серед основних гравців і ми, на жаль, на неї не впливаємо. Я хочу нагадати, що ліга націй – прототип ООН – у свій час не врятувала від Другої світової війни і тому сподіватись, що рада безпеки ООН або зібрання сесії ООН нас від чогось врятує, то я поки що щодо цього не маю великого оптимізму.

Ведуча: ви говорите про домовленості стосовно України, ви маєте на увазі те, що зараз Україна є певною розмінною монетою?

Арсен Анциперов: ми відчували, що вона є розмінною монетою або що є домовленості щодо України ще до цих подій, до Майдану, ще навіть до того, як стало зрозуміло, що Янукович не підпише асоціацію з ЄС. Вже тоді стало зрозуміло, що Україна достатньо давно, мабуть, навіть не при Януковичу, а при Ющенко, а може навіть ще раніше – при другому президентові, при Кучмі, втратила свою суб’єктність у міжнародній політиці, в тому числі, проголосивши так звану абсолютно аморфну політику багатовекторності. Можна передбачити або сказати про те, що сьогодні Україна є зоною інтересів та впливів з одного боку дуже активного впливу Російської Федерації, а з іншого – ЄС та США. Ми це бачимо кожен день.

Макс Михайленко: щодо гри без правил. Справді, Росія почала грати без правил, але на що дуже сподівались у Москві – на те, що Захід буде грати за правилами у відповідь на бандитизм путінської орди. Але насправді це вже почало закінчуватись, ця гра за правилами. Я читав Юргенса, здається, на «Дожді», який був радником Мєдвєдєва. Треба сказати, що так – там в Росії готуються до ізоляції, вони рахують скільки вони зможуть витримати серйозних санкцій, наприклад, півтора чи два роки, але що треба сказати – це за правилами. Без правил це, наприклад, визнання нікчемними облігацій зовнішнього боргу США, які знаходяться в руках російських власників. А це автоматично буде означати дефолт Російської Федерації. Тобто, без правил – добре, буде гра без правил, у принципі всі до неї готові. З нами Янукович почав грати без правил у свій час і закінчилось це зрозуміло чим Ми бачимо, як зараз закручуються гайки у Росії, розкачується внутрішня ситуація і вже сьогодні Навального, який находиться під домашнім арештом, оголосили агентом ЦРУ через те, що в нього вийшла стаття в Нью-Йорк-таймс, а там він розповів що треба робити, яких саме людей заарештовувати. Дозріває, я точно не пам’ятаю, яка саме скандинавська країна, громадянство якої має Геннадій Тимченко, це бухгалтер Володимира Володимировича. Я не вважаю за велику катастрофу перехід у режим гри без правил, тому що є конкретна країна, конкретні винуватці замаху на світовий порядок і мир.

Арсен Анциперов: треба мати на увазі, що один гравець без правил – Росія в особі пана Путіна, який себе вважає світовим лідером – це ядерна держава, держава, яка має величезний військовий потенціал і саме завдяки цьому становить величезну загрозу для світу з військової точки зору, тому що ніхто не хоче ніякої великої війни. І тому в ситуації, коли інша потужна військова держава, така як США, бачить, що інша потужна ядерна держава веде себе без правил, вона хоче уникнути конфлікту. І коли всередині між двома сильними державами попадаються дрібні держави, то вони всі зважують: а воно нам потрібно вв’язуватись у цей конфлікт, тому що нам самим від цього може бути не дуже добре чи трохи не добре. І тому жодна з цих великих країн не буде ризикувати собою, своїми власними інтересами заради третьої країни. Принаймні про це заявляє президент Обама, лідери ЄС. До речі, дуже сумна для євро оптимістів новина: євро комісар Шульц, який був постійним нашим величезним прихильником, сьогодні заявив, що так, ми змирились з тим, що Крим анексований і нічого з цим вже поробити не зможемо. А на запитання, чи будете ви вводити серйозні санкції, він відверто сказав, що ні – не будемо, тому що ці санкції можуть вдарити не тільки по агресору, а по економічним інтересам Європи так само, і тому ми не будемо цим займатись. А наші санкції будуть введенні тільки у разі, якщо дії Росії можуть зачепити вже безпосередньо країни ЄС. Тобто, він сьогодні, вибачте, практично відкрив Путіну дорогу до наступних дій щодо південних та східних регіонів. Але щодо цих великих потрясінь я хочу додати. Світова економіка живе на спекулятивних операціях, тобто економіка йде вверх, економіка йде вниз, хтось виграє від падіння економіки, хтось виграє від підвищення економіки, як на біржі – є ті, хто працює на пониження і ті, хто працює на підвищення. Тому війна – це величезний стимул для економічного розвитку. В умовах економічної кризи війна – це вирішення купи питань, війна потрібна завжди, бо вона дає можливість злити величезні капітали, викинути надлишок грошей, у тому числі віртуальних грошей, які перетворюються, наприклад, в реальну зброю, викинути їх у конфлікт, який з’їдається – одна ракета полетіла 10 мільйонів доларів немає. Це ж треба скільки виробляти іншої продукції чи обслуговувати скільки споживачів, щоб так швидко витратити ці кошти. І тому війна завжди потрібна, вона потрібна великим країнам і тому вони всі навколо цього живуть і це підтримує їх економіку. Якщо ви згадаєте, до речі, коли з’явилась напруженість військових конфліктів навколо світового тероризму, а потім США почали війну в Ірані, а потім в Афганістані – це спасло їх економіку, яка була в дуже складній ситуації. Я так думаю, що Росія так само себе відчуває, тобто не треба мати ілюзій, що в Росії бояться цих санкцій, ну немає цього. Мої особисті спілкування, аналіз інформації, яка є в соціальних мережах, та офіційна інформація показує, що зараз рейтинги Путіна найвищі за всі 12 років його перебування президентом, він герой. Вся країна, нехай умовно вся, 70% його вважає героєм та «собирателем земель русских». І це його абсолютно не хвилює…

Ведуча: але ж зараз економіка Росії почала страждати.

Арсен Анциперов: це досить делитанський підхід. Якщо сьогодні подивитись на котіровки російських бірж – вони впали, а через три дні після приєднання Криму до Росії – вони піднялись.

Макс Михайленко: я додам: справді, ми бачимо ці заяви європейців та американців, справді ніхто не хоче ядерної війни, але є декілька обставин. По-перше: російське керівництво, так само, як колись українське, має перебільшене уявлення про свої збройні сили. Сьогодні фактично те, що знаходиться в Криму і є всі боєздатні російські підрозділи, повністю оголений північний Кавказ, чим одразу скористався Азербайджан, який заявив, що у нього в Карабасі є нові територіальні претензії, почали ловити шпигунів та пострілювати. І другий момент: звісно, європейські лідери, демократична партія та значна частина республіканської партії США – вони виглядають у порівнянні з Путіним хом’ячками і це зрозуміло. Але Росія абсолютно залежна від сировинного імпорту, швидкими темпами йде європейська переорієнтація, звісно – це робиться не за день, не за два, не за місяць. Хом’ячки хом’ячками, але ніхто не хоче повторення Мюнхенської історії 1938-го року і абсолютно всі розуміють, що здача Криму потім, можливо, південно-східних регіонів, хоча там не виходить у «путіністів» те, що вони хотіли – хитається трохи Харків, Одеса, Донецьк, але це має певні внутрішні причини., і недопрацьовує той уряд, яки є – треба чесно казати і він не достатньо жорстко діє. Але всі розуміють, що якщо ще щось там віддати, тоді путінський марш закінчиться у Вашингтоні, тобто не треба мати ілюзій щодо Володимира Путіна – він є безумець, він з’їхав з глузду і це прогресує щодня. В коли російські, наші, американські аналітики починають раціонального щодо нього думати, аналізувати що і навіщо вони роблять, то це, чесно кажучи, немає особливого сенсу. Тому що, а що робив Гітлер? Просто на відміну від Гітлера є багато відмінностей. Тому що Німеччина була промислово розвинутою державою, тому що гітлерівців в інших країнах, які вони захоплювали, покладались на своїх ідейних прихильників, а щодо путіністів ми бачимо, що вони розраховують на мілкі та середні кримінальні елементи. Через це не виходить ніякої легітимності, ніякої картинки, хіба що для російських каналів.

Ведуча: ви говорите про жорсткі дії уряду, то, можливо, Україні потрібно було захищати Крим раніше? Я з вашого дозволу, зроблю ремарку: Анатолій Гриценко, екс-міністр оборони України на одному з центральних каналів кілька разів наголошував на тому, що ми мали проявити силу та бути жорсткішими по відношенню до військ Російської Федерації в Криму. Тобто, на його думку, це б не був початок війни – це б був захист України, її незалежності та соборності, а яка ваша думка?

Макс Михайленко: є одна позиція. Тут, мабуть, до цього питання треба туло чи ні варто підходити збалансовано. Є одна думка про те, що це виправдало б російські дії і почався б військовий конфлікт. Інша думка: що треба розуміти – переважна більшість кримського уряду та всіх тих діячів – це все люди, які по лікті у злочинах режиму Януковича, там просто так когось налякати було б важко. Щодо жорстких дій, то спецслужби мали б працювати, справа не в армії. Нарешті в деяких проблемних регіонах спецслужби почали працювати, не треба нікого мочити дубинками, але прикра несподіванка сталась з одним чи з другим. І вони вже сьогодні та вчора почали ставатись. І ще одна обставина: Ринат Леонідович Ахметов не є лояльним нинішній владі або не є лояльним достатньо, він намагається торгуватись, його дещо важче взяти, аніж пана Фірташа, але, це, мабуть, так і станеться, якщо він не переховується десь в Москві.

Арсен Анциперов: так у житті відбулось, що у 1993-1994 роках я був безпосереднім свідком та учасником подій навколо Криму. Тоді, якщо пам’ятаєте, з’явився перший і останній президент Криму пан Мішков, який тоді виступав під салоганом МММ – Мишков Может Многое, він використовував відомий бренд фінансової піраміди. Якщо пам’ятаєте, його обрали у січні 1994 року, а у березні 1995 року йому довелось покинути Україну. От те, що тоді було – це класичний сепаратизм, по суті це була місцева ініціатива окремих людей, окремих груп інтересів Криму, які хотіли сепаратного устрою півострова. Чому? Тому що Росія тоді майже не втручалась, була досить напруженою ситуація навколо Чорноморського флоту Росії, яка була скомпенсована, вона не втручалась і все залишилось навколо «мішковцев». А сьогодні ми маємо зовсім іншу ситуацію, те, що відбувається в Криму і на решті території України – це не сепаратизм, це реалізація великого плану Росії. І це є найбільш небезпечно. І це абсолютно інші виклики для нас і треба казати про те, що з огляду на те, що Україна втратила суб’єктність у міжнародних відносинах, дуже багато часу, я маю на увазі президентство Януковича, Ющенко та Кучми, коли весь державний устрій та державний апарат працювали на те, щоб використовувати владу для перерозподілу власності. І як сказав хтось, я, на жаль, забув з наших експертів, що жодна з українських влад не займалась і не переймалась питаннями національної безпеки та оборони.

Ведуча: ми це побачили – бідна армія, спецслужби не працюють, а спецслужби Російської Федерації почували себе на території України, мабуть, краще, аніж вдома.

Арсен Анциперов: сьогодні можна казати про те, що особливо останні 4 роки ми маємо відверті ознаки класичної державної зради з боку колишнього президента Януковича та керівників особливо найважливіших відомств, таких як Міністерство оборони, СБУ, прокуратура, МВС, які по суті здали всі національні інтереси. На жаль, вся система влади була заточена не на те, щоб це побороти і цьому протистояти, а на розподіл посад і, на жаль, наша влада, яка прийшла після Майдану, вона виявилась не готовою до цих викликів. Сьогодні ми маємо практично розвалену армію, у мене в родині є молоді військові, після академії генштабу залишились без служби, тому що вони виявились нікому не потрібними, так само я добре знаю ситуацію в спецслужбах, яка просто знищена, депрофесіоналізоввана, корумпована, тобто на будинках просто залишилась одна вивіска – нічого немає. І саме тому ніхто не протидіяв операції Російської Федерації. Ці окремі приклади, що в Одесі чи Харкові щось працювало СБУ – це скоріше виключення, аніж правило, сьогодні насправді ситуація жахлива, її немає, а якщо вона і є, то останні роки керована громадянами Російської Федерації і по суті була філією російського ФСБ.

Ведуча: чи обмежиться все Кримом, чи триматиме наступ далі на південно-східні регіони України?

Арсен Анциперов: у мене є такий песимістичний прогноз, який полягає в тому, що починаючи з наступного тижня, після того, як України підпише політичну асоціацію з ЄС, операція «Кримська весна» буде відбуватись у плані того, щоб збурити південний-схід щодо того, що їх ніхто не спитав про приєднання до ЄС, і ось ця нова влада знову ігнорує інтереси південного сходу і тому ми будемо проводити референдуми, а далі відомий варіант. З огляду на абсолютну слабкість місцевої влади на цих територіях, відсутність роботи спецслужб та МВС, ви побачили як МВС не розгинає цих молодиків і навіть не реагує, коли штурмують ОДА або захоплюють телеканали? І скільки цих туристів заїхало за три місяці з Росії? Ми не знаємо, бо знову ж таки у нас немає спецслужб, у нас немає нічого, у нас немає кому рахувати. І як ми побачили, кілька сотень людей можуть спокійно взяти під контроль ціле місто чи область. Мені було соромно, коли я побачив в Інтернеті, як їде військова колона в Донецькій області в місце нової дислокації, їх зупиняють ці, вибачте, партизани під триколорами і військові розвертаються і повертають. Це жахливо, я можу передбачати, що ідея референдуму буде просуватись далі.

Макс Михайленко: так, це та лінія, яку ми відчуваємо. Можна навіть більш песимістично сказати – Кремль намагається не визнавати той уряд, який є. Але у такому розвалі є дуже хороший шанс будівництва всього з нуля, що зараз по суті відбувається – це одне. Друге: все ж таки багато чого у російського керівництва не получається, тому що якщо б у них все виходило, то південних-схід тиждень чи два тижні тому був би розкачаний та відвалився б вже і все. Але щось у них не виходить. Якщо б росіянам був потрібен Дніпропетровськ…з економічної чи будь-якої іншої точки зору, Донбас їм не потрібен, у них є Кузбас, а це тільки витрачати гроші і витрачати та ще й з місцевим криміналом суперничати. Але в Дніпропетровській області все нормально, все добре, тому що там ефективний менеджмент пана Коломойського, ніяких сепаратистів, нічого там не відбувається. В Одесі росіяни теж зіткнулись з тим, що там є багато різних інтересів і вони не повернуті на схід. У Херсоні область вся українсько-націоналістична, там є лише місто саме Херсон, в якому є певне лобі східних речей, але таж сама корпорація Нібулон, яка володіє всім в Херсонській області та зокрема її власник постраждав від режиму Януковича, тому там всіма силами підтримується нинішня влада. Тобто все погано, але не аж так.

Арсен Анциперов: я не погоджуюсь із тим, що казати, що в Росії щось не вийшло ще зарано. Чому? Тому що вони зробили перший дуже важливий з точки зору операції «Кримська весна» крок: вони анексували Крим і юридично це оформили. Одночасно оформити входження двох чи трьох областей неможливо, вони провели псевдо референдум, псевдо легалізували його результати, провели всі процедури в своїй Думі про приєднання, тобто сьогодні вони готові до наступних кроків. А хто казав, що все має відбутись за тиждень? Від Австрії і судетів до Першої світової війни пройшло більше року, тобто на все ще є час і це наш час, як ми його витратимо, як ми будемо діяти, які будуть наслідки, у нас не все втрачено, але часу не так вже багато.

Ведуча: Максиме, чи є загроза того, що всі ці події, які ми зараз переживаємо в державі, можуть вплинути на Буковину?

Макс Михайленко: ми прикордонна територія, досить таки недалеко від нас знаходиться Придністровська Молдавська республіка, де концентруються всілякі елементи з Росії, військовослужбовці, які там відносно офіційно перебувають. Але швидше ця небезпека стосується Одеської області. Щодо Буковини, то виявилось, що у нас дефіцит моральних авторитетів, мабуть, на відміну від Закарпаття чи Львівщини, тому у нас продовжується ця гра у кандидатуру губернатора. Окрім того, вчора було інтерв’ю пана Кушнірика чи виступ в якому він сказав, що немає грошей на дороги, але зате похвалився тим, що Правий сектор його не скидає чи люструє. Тобто, якщо це є сьогодні критерієм, то треба, мабуть, швидше шукати вихід з цієї ситуації, з цих торгів, які для Чернівців та Буковини річ знайома, але точно не на порядку денному.

Арсен Анциперов: я б хотів кілька аспектів озвучити щодо можливих загроз чи наслідків того, що відбувається. По-перше, ми, як і скрізь по Україні, відчуваємо на собі економічні проблеми, падіння майже на 30% національної валюти впродовж трьох місяців – воно вже вдарило і вдарить далі, тому що є такий ефект, коли наслідки будуть проявлятись дуже активно десь через місяць – вартість імпортних товарів зросте і навіть не імпортних, бо все йде у певній психологічній зв’язці, зросте ціна на споживчі товари і відповідно – на все. Це такий економічний наслідок, з іншого боку дуже відчувається, і про це кажуть експерти та практичні підприємці, люди в умовах конфлікту починають економити, вони починають менше витрачати, купують тільки необхідне, відповідно значний сегмент бізнесу відчуває те, що немає попиту на їх продукцію і послуги та знову ж втрачає. Особливо це помітно у сфері, де люди були готові витратити гроші на розваги чи відпочинок, а зараз вони цього не роблять і так само відкладають дорогі покупки. Це такі економічні наслідки кризових ситуацій. А з іншого боку наростають тривожні очікування і зараз абсолютно не можна допустити того, щоб люди забирали гроші з банків, тому що це просто призведе до економічної катастрофи, яка вдарить по всім абсолютно. І тому любі закиди про те, що тримайте гроші в себе вдома та забирайте гроші з банку – це дуже небезпечні розмови і вони працюють на ворога. Тобто, я хочу знову повторити: той, хто каже забирати гроші з банку – працює на ворога. Звичайно, здається, що краще тримати їх коло себе, але це ілюзія. Щодо інших загроз, ми дійсно знаходимось не в такій вже великій віддаленості від гарячої точки – Придністров’я, де достатньо потужний російський контингент, який останнім часом наростає і це треба мати на увазі. Повертаючись до геополітики, можна передбачити, що великий план містера Путіна полягає в тому, щоб з’єднати кордони Російської Федерації з Придністров’ям через Одеську область. І тому для Буковини і для будь-якого іншого регіону дуже важлива стабільність, стабільність у суспільних думках, у внутрішньо суспільній злагоді і уникнення будь-яких точок напруження і це є дуже важливо. У нас є основна точка напруження, яку, слава Богу, вистачає усім глузду сьогодні не чіпати. Це міжнаціональні та між конфесіональні стосунки. Тому що було на початку конфлікту намагання певних діячів щось говорити чи порівнювати, яка церква більше за Майдан, а яка менше за Майдан, а для області, де є дуже великим різноманіття конфесіональне – це дуже небезпечно, але, слава Богу, ми це пройшли. І ще одна точка – це міжнаціональні відносити, тобто жодним чином хто буде чіпати цю тему – це просто ворог та провокатор. Я так вважаю. І ще хочу додати, що в цьому стані стали єдиною областю в Україні, яка немає голови ОДА.

Ведуча: саме так – завтра два тижні відколи був підписаний Указ Турчинова про звільнення Папієва з посади голови ОДА, в неділю був Указ про призначення нового губернатора – Михайла Романіва, але йому не довго вдалось попрацювати. На скільки це небезпечно?

Макс Михайленко: небезпечно, тому що чиновники і решта цієї всієї системи, вертикалі – вона просто не розуміє, як їй себе поводити. Я вважаю, що ми маємо, звісно, змінювати цю систему. Те, що є голова ОДА, крайові ради мають обирати керівництво, тобто воно має покладатись на більшість в обласній, районній раді, але на даний час не час цим займатись, зараз час мати справжніх керівників, які забезпечать роботу вертикалі в умовах фактичної війни. І те, що на Буковині ми досі маємо ці торги, може статись так, що крайове керівництво з’явиться стихійно. Не хотілось би до цього доводити, але таке може бути, якщо різні елементи тут у нас не заспокояться.

Арсен Анциперов: ця ситуація, яка відбувається у нас на теренах області певним чином відображає ситуацію з розподілом посад центральних органів влади в Україні.

Ведуча: Україна в мініатюрі.

Арсен Анциперов: так. По-перше, абсолютно не конструктивний, не ефективний так званий квотний принцип – ось ми три партії переможці і ми між собою поділимо всю владу. Потім одна з партій-переможців, хтось їй може порадив, навіщо брати на себе відповідальність, коли все так недобре – усунулась від цього процесу і партія УДАР з її лідером паном Кличко заявили, що вони в уряд не підуть. Ви знаєте, я не дуже з цим погоджуюсь, це по суті так: я буду дивитись з боку, як вам буде погано, а чим ця позиція краща від позиції комуністів, які ні за що не голосують? Якщо країна в небезпеці – бери на себе відповідальність, яку ти можеш брати, тому що вам її люди довірили після Майдану.

Ведуча: і зараз як раз той час, коли дуже потрібно, аби хтось наважився брати на себе відповідальність.

Арсен Анциперов: абсолютно вірно. Сьогодні цінується здатність взяти на себе відповідальність. Те, що у нас відбулось з Кримом – це ознака того, що в нас не вистачає людей, здатних взяти на себе відповідальність. В мене таке враження, що наші зверхники їздять по Європах та Америках і чекають, що їм хтось скаже, що їм робити. А я скажу, що їм кажуть, як правило, бо в мене є великий досвід відносин з американцями, у Максима, може, ще більший. В них є таке правило: допомагають тому, хто демонструє якісь дії, бездіяльним ніколи ніхто не допомагає. А ми сьогодні маємо бездіяльність. Коли почалась ескалація конфлікту навколо Криму, в Криму було 12 тисяч військових Чорноморського флоту Росії та 22 тисячі українських вояків. Ми майже місяць спостерігали, як вони нарощують свою присутність, наші сиділи за парканом і не знали що робити, а центри і головнокомандуючий і всі решта нічого їм не казали. Вплоть до того, що герої наші через скайп кажуть, що якщо ви нам нічого не скажете, ми будемо діяти по статуту, а тепер ми гордо здаємо все. Але це окрема тема, як ми це все гордо здаємо і як це може бути, що власність держави, майно держави зараз просто захоплюється Російською Федерацією, а ми знову на це не реагуємо. Давайте накладемо арешт на все майно Російської Федерації в Україні. Чому цього не відбувається? А тепер до чернівецьких подій. Нова влада йде по тому самому хибному шляху, розглядаючи владу та посади як трофей, тобто інструмент за рахунок якого можна вирішити свої питання – питання відомо які. Це, вибачте, корупційні зв’язки, розпорядження бюджетом, ресурсами і т.д. І тому така величезна битва йде за посади. В нашій свідомості, на жаль, посада голови ОДА сприймається, як місце, крісло, яке дає можливість знову ж таки розпоряджатись коштами, посадами, бюджетом. Ніхто не хоче думати про те, що на цій посаді потрібен адміністратор, менеджер, людина, яка вміє управляти абсолютно недосконалою державною системою на рівні області.

Макс Михайленко: а хто міг би це зробити?

Арсен Анциперов: хоч американця запросіть, або німця, або литовця, або краще, щоб його взагалі не знали, крім того, що в нього є диплом від Гарварда і, наприклад, послужний список де видно, що він зможе щось зробити.

Слухач: мене звати Ярослав. У мене не питання, а скоріш ремарка така. Будь-яка людина, яка зараз працює в системі державного управління, при владі – вона в любому випадку замішана в корупційних схемах, тому що працювати там за 2 тисячі гривень зарплати, чи за 3 тисячі, я думаю, ніхто не має бажання. Потрібні люди не ті, що вже мають досвід державного управління, бо вони в любому випадку замішані в корупційних схемах. Зараз, швидше всього, потрібні люди з бізнесу, які б вже не захищали своїх бізнес-інтересів, а працювали вже в управлінні.

Ведуча: ви зараз говорите саме про керівні посади?

Слухач: навіть посада голови ОДА…люди, які вже працювали в ОДА, руки в них крали, як казав колись Ющенко.

Ведуча: ви мені зараз нагадали випадок, коли у Сергія Притули запитали, чи готовий він йти в політику, то він сказав, що піде туди лише тоді, коли вже не буде що красти.

Арсен Анциперов: наш слухач висловив традиційну точку зору, що влада – це корупція, а тому всі, хто був при владі – всі брали. З іншого боку – і давали ті самі підприємці, які сьогодні могли б бути на керівних посадах, чому ж ні? Але корупція це така багатогранна річ, де є, крім тих, хто бере, і ті, хто дає. І тому казати – от давайте, поставимо чесних бізнесменів замість непорядних чиновників: це теж певна ілюзія. Повинні бути створені правила, а за правилами треба слідкувати і слідкувати має громадськість. Такий історичний аналог, коли більшовики у 1917 році захопили владу і побачили, що матрос і кухарка не можуть управляти державою, вони були змушені брати на роботу царських спеціалістів у військовій, до речі, перш за все сфері, у фінансовій, у сфері державного управління і т.д…хоч вони їх потім розстріляли достатньо швидко, коли свої навчились, але принаймні обійтись без спеціалістів вони не змогли. Тому сьогодні закиди – а кого завгодно, давайте ми призначимо, головне, щоб чесна людина була. Ви можете посадити чесну людину за кермо літака і самим сісти у цей літак в якості пасажира тільки тому, що він чесний? Це приблизно таке саме. Крім того, що він чесний – він має вміти керувати цим літаком.

Макс Михайленко: час, коли грабувати вже нічого – наступив. Грабувати можна, щоправда націоналізовувати, статки втіклих олігархів або ще європейську чи американську допомогу, якщо вона буде. Друге: не треба ідеалізувати, але це в нас і край такий торговий, підприємців. Тому що багато з них є ніякі не підприємці, а просто відбивачі коштів, які розкрадались.

Арсен Анциперов: дрібні контрабандисти.

Ведуча: дрібні і не дуже.

Макс Михайленко: є справжні конструктивні люди, а є такі, що в них один талант – це відмивати державні кошти і кредити. Це така радикальна думка слухача, але Грузія нам показала, що викинули всіх старих міліціонерів, набрали нових, які ні чорта не знали, крім закону, дали їм хорошу зарплату, а для хорошого вишколу треба якомога швидше покликати ізраїльтян.

Ведуча: запитання з мережі Фейсбук: Микола питає вас, пане Арсен працювали ви на Партію регіонів чи ні (там документи якісь були здається), якщо так, то в чому полягала ваша робота?

Арсен Анциперов: за весь період моєї діяльності, після того, як я у 1994 році полишив військову службу в органах безпеки, посада начальника підрозділу розвідки, я працював у банку, 5 років очолював фінансову розвідку на Буковині, до часу допоки її не розформував Віктор Янукович. Весь цей час, у проміжках між цим, мав статус та посаду позаштатного радника голови ОДА пана Куліша, пана Папієва, голови обласної ради пана Шилепницького. Ось така моя співпраця.

Ведуча: Віктор Довганич вам, пане Максиме, залишив привітання з Днем народженні і питання: як він оцінює інформацію про те, що падіння акцій російських підприємств було зроблено навмисно, і знецінені акції купили самі росіяни у іноземців?

Макс Михайленко: це «позітівчик» від російської пропаганди – самих себе заспокоювати. Справді індекс RTF відірваний від реальності, тому що який фондовий ринок в країні, яка живе вивозом сировини? Це росіяни самі себе заспокоюють такими новинками, а правда полягає в тому, що Сєчіна змусили акції «Роснефти», щоб показати, який він патріот, а Газпром колишній прем’єр-міністр Зубков – це до речі, тесть Сердюкова, все це теж кооператив пана Путіна, продав місяць тому свої акції, тому що прекрасно знав, що відбувається.

Ведуча: і підсумок.

Арсен Анциперов: я б порадив громаді краю, громадським, політичним діячам, депутатам обласної ради зараз усвідомити, що в умовах, в яких знаходиться наша держава, немає значення прізвище людини, яку призначать на посаду голови ОДА. Сьогодні для того, щоб забезпечити вимоги по мобілізації, приведення готовності області до виконання функцій в цих особливих умовах, має бути керівник, який бере на себе відповідальність. І відповідно, людина призначена в.о. президента так само несе відповідальність перед державою і бере відповідальність за те, щоб ця людина виконувала ці функції в регіоні.

Макс Михайленко: я дуже коротко хочу одне сказати, що Володимир Путін вже починає жалкувати, що зв’язався з Україною. Україна за всі свої форми, в яких вона існувала, цього не помічали раніше, але тепер порівнюють з Афганістаном у тому сенсі, що це така територія, яка завжди розвалювала імперії – не тільки створювала їх.

Партнер програми „Суть речей” на радіо Станція 103.2 ФМ www.buknews.com.ua