Володимир Єшкілєв: світу зграї нецікаві.

Інтернет-видання “Збруч” надрукувало важливе, на наш погляд, інтерв’ю із відомим українським інтелектуалом  Володимиром Єшкилевим (Львів). Розмову вів  популярний львівський журналіст Остап Дроздов. Друкуємо частину цього тексту:  

……….

– Бачу, що на політичному, електоральному рівні це мислення адептів просто процвітає саме на Галичині. Тобто, грубо кажучи, якщо я є прибічник партії, наприклад, «Свобода», то якщо ви мені будете говорити, що депутати-«свободівці» повідводили собі у якійсь там Раві-Руській 35 земельних ділянок і на всіх своїх братів пооформлювали, то я того не буду чути – тому що я прибічник «Свободи». Так само, якщо я прибічник Юлії Тимошенко, то що б там мені не говорили на Юлю, вона мені є постать у білому, іконічна постать. Так само є адепти Ющенка. Там десь є адепти Колесніченка, у нас є адепти Фаріон. Це є ті самі адепти, такі дзеркальні створіння, які нічим не відрізняються насправді один від одного.

– І ми можемо зробити тут кілька висновків. Перший висновок: таке суспільство не може вирішувати свої проблеми через схему «круглого столу». Тому що за тим столом ніхто нікого не буде чути.

– Так, завжди буде стіл з гострими кутами.

– І друге: в цьому суспільстві практично неможливо побудувати те, що називається «громадянським суспільством». Тому що громадянське суспільство передбачає все ж таки певні паритетні врахування думки іншого, певні рівноваги. А релігійний дискурс намагається знищити все, що йому не належить на тій території, яку він уважає своєю.

– Ви, до речі, в одному з блогів написали гарний вислів: «Архаїчне суспільство реформами не візьмеш». Ви там розписали Грузію: чому, наприклад, у Грузії та Прибалтиці сталися такі карколомні реформи, до яких люди дуже швидко звикли. Не треба століття, щоби люди звикли до нових певних укладів, раз – і пішло. У нас в принципі швидка реформа – це все, це тема табу. По-перше, люди цього не сприймуть – людей же ж далі рейки будуть нести туди, куди ці рейки прокладені.

– В архаїчних суспільствах можливі реформи, але вони мають проходити дуже специфічно. Найблискучіший приклад реформування архаїчного суспільства – це Петро I, реформування отієї візантійської Русі, яку він перетворив на квазієвропейську державу. Себто, по-перше, це має бути силове реформування, дуже жорстке, без дискурсу суспільного (тому що цей дискурс у даному випадку шкодить). По-друге, ця реформа, безперечно, має бути травматологічна. Це приречення на вимирання, на знищення частини населення – ну, скажімо, пенсіонерів, які в нас, окрім того, що мало захищені, вони ще й мало піддаються реформуванню. І це має тривати доволі довго – десятиліттями ця робота, цей прес має давити і концептуально нищити цю архаїку.

– А такого Петра I образ Ви у нас не бачите? Чи в нас у принципі нема про що говорити?

– В нас у принципі нема про що говорити, тому що Петро I був не сам по собі. Він був частиною монархії як певної системи авторитетності. Він був помазаник Божий на землі, безперечний авторитет, проти нього ніхто не міг іти. У нашому суспільстві просто, якби, інший спосіб мислення, інші принципи роблення влади і т. д. У нашому суспільстві це неможливо, а, відповідно, неможливе реформування як таке.

 – Ми про жорстке реформування, травматологічне реформування. А є такий антитезисний феномен – як антонім, як протилежність, зрештою. Це феномен «м’якої сили». Дуже часто українці чомусь собі приписують, що вони, власне, є виразниками «м’якої сили». Ненасильницького опору, еволюційного шляху розвитку. От нібито ти українець – твердий у своїх принципах, але м’який, тому що твоя сила має бути м’яка. Оцю суперечність, отаку дихотомію понять – «м’яка» і «сила» – як Ви можете розшифрувати?

– По-перше, я погоджуюся з тим, що є в українському менталітеті певні ознаки «м’якої сили». Це стосується, напевно, вміння життя під окупантами, це виробилося століттями. Вміння втікати, вислизати з-під пресу. І ще один момент – це, безперечно, специфіка поведінки українського жіноцтва, яке також вміє нав’язати чоловікові-окупантові свій принцип дії на побутовому рівні.

– Підступно і зухвало.

– І тому зараз модно говорити про те, що на генетичному рівні саме жінки – давня така раса, яка йде з трипільців, а чоловіки просто набігали, різні хвилі кочовиків-зайд, котрі залишали свій генофонд. Він переплавлявся – і власне так виникли українці. У цьому щось є, це така якась глибока філософська штука.

І ще є один малодосліджений соціальний феномен: українців звинувачують у зрадливості – а насправді це є, як на мене, технологія «м’якої сили». Тобто, зрада є технологія «м’якої сили»: зрадити, щоби потім ще раз зрадити, потім ще раз зрадити. І в тому безкінечному потоці зрад, у принципі, вже втрачається імпульс окупації, втрачається імпульс завойовника. Цей завойовник уже не знає, на кого опертися, і він дезорієнтований. Це технологія.

– А питання колабораціонізму як чогось дуже незручного? У Галичині (я екстраполюю на щойно Вами сказане) – бажання пристосуватися, в кожній окупації побачити шанс, що, наприклад, в XX столітті дало такі зразки, коли будь-яку владу у Львові українські патріоти розцінювали як таку, яка їм дасть Україну. І з німцями було дуже серйозне загравання, було загравання і з совєтами…

– І, до речі, найцікавіші люди – не скажу найрозумніші – найцікавіші люди в Галичині були колаборантами.

– Це їх не робить, так би мовити, гіршими? Чи це для Вас…

– Якщо людина виконувала свою соціальну місію, але при цьому мусила «не перти проти рожна», рахуватися зі ситуацією – я не бачу тут якогось великого нещастя. Людина не зрадила сама себе. Вона казала так: «Я буду робити свою роботу, але я мушу цитувати Леніна, Маркса або там Гітлера (якщо це 1940-і роки), але, в принципі, від того я все одно вчу дітей, лікую людей, я роблю те, що мені Бог дав робити». І цей щоденний позитив, власне, ніякого стосунку до колаборації не мав. І в тому плані ці люди, напевно, виправдані перед Богом. Мені здається, це об’єктивно.

– Дякую Вам за таку думку. У мене ж запитання щодо, можливо, дещо нецензурного. У Вас один із блогів називається «Загортання г… в папірці». І Ви пояснюєте, що, власне, «папірці» і «загортання в папірці» – це основна ознака села, де прийнято дуже все прикрашати, все запаковувати. Це така рустикальна звичка…

– …оббивати бляхою церкви.

– …бляхою церкви – щоби сяяло, щоби гарно… Знаєте, досі дехто золоті зуби вставляє …

– Так, це один із таких елементів сільської ментальності.

– Не забагато, як вважаєте?

– Чого?

– Загортання г… в папірці.

– Забагато села взагалі.

– Зараз Вас звинуватять: «Все!»

– Мені навіть один хтось закидав, що це є специфічний расизм, коли міщух, містянин каже: «О, це селюки! Понаїхали!» і т. д., що це є прояв специфічного урбаністичного расизму. Абсолютно цього в мене немає.

– Розшифруйте: «забагато села».

– Що це означає? Що людина недостатньо має гнучкості, щоби пристосуватися до простору свого мешкання. Якщо людина приїхала в місто, вона має жити як містянин, а не привозити зі собою село в місто і казати в місті, що «отак ми жили в селі, отак ми будемо жити тут».

– «Нє пайдьот, таваріщі».

– Або піде, але тоді місто перетвориться на велике село, щось марґінальне. Ну, в принципі, не треба так далеко ходити, коло нас це відбувається. В архітектурі, наприклад. Навіть за радянських часів не було спотворене так обличчя галицьких міст. Чому? Тому що люди села – це не люди архітектури. Ну, розумієте, в селі архітектури як такої немає. Там абсолютно функціональний спосіб будування житла. Воно будується під функцію, не під красу. І не будується село як комплекс. Там кожен господар має своє обійстя і на ньому робить сам, що хоче. Тобто, не може в селі будуватися, наприклад, квартал. І, відповідно, те саме тепер відбувається у Львові або Івано-Франківську – бачимо, що вони будуються як села. Себто, поруч стоять два будинки, і кожен із них робить собі на свій копил. А зрештою виходить хаос. Це просто один із прикладів, насправді таких прикладів дуже багато. Вони є всюди і на всіх рівнях. Але, якщо селянин достатньо гнучкий, щоби стати мешканцем міста, або навпаки, якщо він свідомий мешканець села, і він на своєму місці живе в селі, то в мене тільки повага до цих людей. Так що ніякого расизму. Я просто хочу, щоби мене людина, яка приїхала з села жити в місто, де я живу і де народився, до речі – щоби вона мене поважала і поважала той триб життя, який притаманний містові. І не більше того.

– На завершення хотів би я Вас запитати про таку маленьку оману. У нас, я так часто спостерігаю, люди ввели для себе такий тренд, таку моду на безкомпромісність. Є постійне нав’язливе бажання в усьому демонструвати твердість, принциповість і т. д. Я в цьому вбачаю до певної міри самообман. Люди часто плутають безкомпромісність з просто обмеженістю. Люди багато чого не знають, і вони є безкомпромісні там, де вони некомпетентні. Утворюються ножиці: неспівпадіння тієї начебто принциповості і просто інформації про життя. Багато людей за життя взагалі не виїжджали далі свого обласного центру, в принципі. Це просто трагедія. Але вони якраз демонструють найбільшу безкомпромісність в усіх питаннях, і навіть якщо їх запитати, наприклад, що там порадити Африці, то, я думаю, що в них знайдеться, що доброго порадити. Хоча вони ніколи там не були й нічого про неї не знають.

– Ну, це наслідок обмеженості абсолютної. І, знову ж таки, наслідок все того ж релігійного способу мислення, все того ж невідбутого язичництва. Твердість у поглядах у ті часи була ознакою вірності своєму племені, роду – в язичництві, у тих часах. І, власне, зараз це постійна демонстрація того, що людина каже, що «я такий, як всі; в мене є принципи, на яких я стою». Ця безкомпромісність завжди має стадний аспект. Це не безкомпромісність індивідуальності, яка кинула виклик світові. Такої безкомпромісності ми навколо не бачимо. Ми бачимо безкомпромісність зграї, члени якої один в одного постійно питають: «Ти з нами?». «Так, я з вами! Я націоналіст, я борюся з окупантами, я ненавиджу гомосексуалістів, я ходжу в церкву, я ношу правильний одяг, я правильно говорю, в мене правильна жінка, в мене правильні діти!». Себто, «я свій, я в зграї, я з вами». Це безкомпромісність зграйного типу.

– Це самозахист і автоматична ізоляція від світу, так?

– Безперечно. Будь-яка зграя ізолює себе, тому що є «наші» і, очевидно, «не наші». Чужинці, зайди, окупанти, якісь там збоченці і т. д. Вони всі проти нас, а ми от є. Такий спосіб мислення світу є для багатьох людей комфортний.

– Світ, на Ваш погляд, тримається і буде триматися (і він цікавіший є) на людях, які говорять, що «я не з вами», а «я є я»? Якщо я буду з вами, то я буду з вами, а, може, я і не є з вами. Тобто, запит не на таку безкомпромісність, зграйного типу, а на Я, на власне Я з великої букви, на особистість – він таки буде посилюватись?

– Це глобальний запит. Себто, існує постійний глобальний тренд на індивідуальність. Тому що світу цікава індивідуальність.

– А не зграя?

– Абсолютно не зграя. Світу зграї нецікаві.

Розмовляв: Остап Дроздов Цілий текст ТУТ